「戦後建築ジャーナリズムの来し方・行く末」
田尻裕彦インタビュー
近代の呪縛に放て
インタビュアー：布野修司＋浅古陽介 記録：佐藤敏宏
第1回2021年4月19日 第2回2021年5月24日
https://drive.google.com/file/d/1pdupRmTQCzULIqQPSQFA4ruVZf4QmWGc/view?usp=drive_link
目次
田尻裕彦（たじりひろよし）略歴
1931年 神戸市灘区生まれ
1937年 神戸市長田小学校に入学
1年3学期より台湾基隆(ｷｰﾙﾝ)市双葉小学校に転校
1940年 横浜市栗田谷小学校に転校
1942年 横浜市斎藤分国民学校を卒業
1943年 旧制浅野綜合中学校(現浅野中学校・高等学校)入学
1945年 横浜市から佐賀市へ疎開し母の実家に寄宿。
1946年 旧制龍谷中学校に転校即動員。戸上電機で機関砲の薬莢再生。
陸軍で陣地構築・敵陣切込み演習。
1948年 旧制龍谷中学校5年最後の卒業
1949年 新制龍谷高等学校3年最初の卒業
1949年 新制早稲田大学文学部ロシア文学科入学(中退)
1960年 東雲堂出版，自動車新聞社を経て彰国社入社 月刊『建築文化』編集部に配属：月刊『建築の技術 施工』（1966～2001）創刊編集長（1966～70）月刊『建築文化』（1946～2004）編集長（1971～77，1983～88）
2006年 彰国社退社
2023年6月30日 死去
序 戦後建築ジャーナリズム再考
布野：今回，田尻さんにお話をお伺いしたいと思ったのは，ひとつには『私家版 新 田尻家譜』現代編ノート1という冊子（A）を送っていただいたということがあります。
田尻：『田尻家譜』そのものは，親類のほかには差し上げておりません。布野さんには今度差し上げます。
布野：もうひとつは，今日図録をもってきたんですけど，『編集者 宮内嘉久―建築ジャーナリズムの戦後と，廃墟からの想像力』という展覧会（2021年3月22日～5月1日）が京都工業繊維大学の「美術工芸資料館」で開かれたということがあります。この展覧会には，宮内嘉久さんが2009年に亡くなったあと，奥様の貴美子さんが資料一式を，宮内さんと親しかった編集者の藤原千晴さんを通じて松隈洋さんが館長を務めている「美術工芸資料館」に預けられていたという経緯があります。そして，この資料を素地として，福井駿さんという若い大学院生が三宅拓也助教と共に『編集者宮内嘉久の思想と実践について』（B）という修士論文を書いたという経緯があります。実は，この修論のために，僕は福井さんのインタビューを昨年（2020年）暮れに受けたんです（C）。
田尻さんは知らなかったかもしれませんね，宮内嘉久さんの構想で，結局は僕が潰してしまったということになってしまった『地平線』という幻の雑誌があったんです。福井さんはそのことも知っていてびっくりしたんですが，彼は，宮内さんが残された資料を細かいところまで非常によく目を通してるんです。その宮内VS布野の対立に関しては，僕は当時『建築文化』1978年10月号に掲載した「自立メディア幻想の彼方に」という表題の文章に書いています。
さらに，平良敬一さんは昨年（2020年4月）亡くなりましたが，コロナのせいもあってお別れの会は行われていないということがあります。しかし，編集者宮内嘉久の仕事が振り返られるのに先立って，楠田博子さんという若い編集者（青幻社）が，やはり修士論文（東北大学）で『戦後建築雑誌における編集者・平良敬一の研究— 機能主義を超えるもの” の変遷と実践―』（D）という平良敬一論を書いています。
田尻：宮内さんの展覧会は京都大学でやっていたんですか？
布野：京都工芸繊維大学です。あそこに美術資料館があるんです。配属の教員もいて資料を収集して展覧会もやっている。貴重ですね。
田尻：これが宮内さんの展覧会のパンフレットですね。
布野：送ってきましたか?
田尻：これは見てはいましたが。読んではいませんでした。亡くなった宮内さんのご家族のことも僕はほとんど知らない。
布野：田尻さんはもちろん出席しておられたけど，宮内嘉久さんのお別れの会があった，2010年でしたね。あんまり大勢じゃなかったけど，大谷幸夫先生は車椅子で来ておられましたね。
田尻 そう，あのとき僕は，車椅子の前に跪くような姿勢で大谷さんと話をしました。そして，以前に建築家協会の会館での数人の会合の席で，大谷さんが「宮内は建築界のブラックホールだ。ひたすらエネルギーを吸い取っている」と発言されたことがありましたよね，と言ったらニコッと笑われました。旧制高校時代からの先輩・後輩という遠慮会釈ない間柄での率直なご意見として記憶しておりました。この宮内さんの会から幾ばくも経ずして残念ながら大谷さんも亡くなりましたよね。
布野 あの宮内さんの会の参会者では内藤廣さんと僕が一番若かった。僕は最後にスピーチをさせられて。「最後のメディアをやります」とか言わされちゃった。内藤さんがそのことをブログか何かに書いていたけど，平良さんもいらっしゃった。
田尻：布野さんは，平良さんに言われたんだよね。最後の雑誌をひとりでもやれって。
布野：そうなんです。それは平良敬一建築論集『機能主義を超えるもの』（D）の出版記念会の時ですね。どうすればいいですかね。あの時は，一人ずつ呼ばれたんですよ。皆がガヤガヤやってるときに。それで「お前はとにかく一人でもやれ」って言われたんです。
田尻：平良さんはね，僕は時々お会いするぐらいだったけど･･･会う度にね，一足先に行く身体の故障の話をされるわけですよ。平良さんが今度はこれが悪いと言われるとね，しばらくすると，僕もそうなる (笑)。最初は前立腺ガンでしたが，これは注射と放射線の投与で何年かかかりましたが，今はほぼ消えています。血液検査の数値が0.0002といった低位になってそれが続くと，後は様子見です。完治の判断はありませんが，僕の場合，何年かに一度ついでに血液検査をする程度に収まっています。お次が膀胱ガンでした。これも平良さんの後追いですが，前立腺からの転移ではなくてよかったねというのが医師の言葉でした。先の宮内さんのお別れ会では，平良さんが補聴器を付けたり外したりして難聴にいらついておられましたが，今はそれも当方のいらつきの一つです。2017年でしたね，あの会は･･････。
布野：このインタビューを新しいメディアを考える出発点にしようというつもりがあって，どうすればいいのかを含めて，田尻さんにまず聞きたいと思ったんです。そしたら，絶妙のタイミングで手紙が来た。今日は，田尻さんの仕事をはじめから振り返りたい。
なんといっても，田尻さんは僕に最初に建築評論を書かせた編集者です。白井晟一の「サンタキアラ館」（茨木キリスト教短大）。一緒に見学に行って，和木通さんが写真を撮ってた。「盗み得ぬ敬虔な祈りに捧げられた量塊，サンタキアラ館をみて」（『建築文化』，197501）というのを悠木一也名で書いた。そしたら，白井晟一さんに気に入られて，5万円もする『白井晟一作品集』（中央公論社）を頂いた。田尻さんと一緒に白井邸の「虚白庵」に伺ったの覚えてますか。
田尻：覚えてますよ。
布野：当時，僕は25,6歳ですよ。海のものとも山のものともわからない大学院生によく書かせたなあ，と思うんですが，当時の建築雑誌は，若い人に書かせる，そういう機能ももってたんですよね。
平良さんと宮内さんを比べると，宮内さんは『廃墟から』という個人誌に行き着くんですよね。編集者じゃなかったのかもしれない。自分で本も書くし。自分が気に入らないと喧嘩する人だった。その一方で，「前川國男大明神」というようなところもあった。前川は自分しか理解できない，前川のことはすべて自分を通せっというようなところがあった。｢同時代建築研究｣で前川さんに会う時には宮内嘉久さんにセットしてもらったんです。松隈洋さんが，前川さんの最後の展覧会やるときに関係者から嘉久さんを外したら文句を言われて困ったそうです。平良さんはどういう編集者だったと思いますか？
布野：筋が通っていて，それでずーっとやってきた，という意味ですか。
田尻：そうね。
布野：宮内嘉久さんはどうでしょう。
田尻：嘉久さんは，僕はあんまり認めないなー。いろんな建前を言いながら，必ずしもそうじゃないんじゃないか，という感じかな。
布野：『地平線』の時に決裂したのは，僕も違和感があったからなんですね。メディアに関する考え方も，スポンサーのお金が前提でした。恰好付けマンでした。飲み屋でお新香頼んだらイナカモンと言われたことがあります。それと，前川さんを囲い込んでた。
田尻：編集者の仕事として認めがたいところがなくはなかったかな。
布野：何冊か本を書いてきたし，建築評論家だったんだと思います。編集者というより。書き続け，発信し続ける意味を重視し続けた。福井君の修士論文は，宮内さんの生き方に好意的なんです。逆に，楠本博子さんの修士論文は，平良さんは一貫性がない，編集長だった雑誌の『SD』や『住宅建築』にしても扱うテーマは様々だというトーンですね。まあ，歴史的評価というのは後の世代に属すわけですけどね。
田尻 平良さんの場合は， 2誌だけじゃなく，いろんな雑誌を手掛けられましたから「扱うテーマは様々」と感じるところもあったかもしれませんが，根底に揺るぎはなかったことは，最後に平良敬一建築論集として風土社から出版された著書『機能主義を超えるもの』を読めば，その底辺での揺るぎなさがわかるのではと思います。
布野 立松（久昌）[1]さんはどうですか？宮内さんと「建築ジャーナリズム研究所」を立ち上げるし，平良さんの建築思潮研究所の『住宅建築』創刊にも参加するわけですよね。101号から200号まで『住宅建築』を100号編集したんですよね。
田尻：下手するとこっちまで巻き込まれそうなこともあったよ。
布野：立松さんの後，植久哲男さんが100号やるんですよね。津端宏さんがいて（建築思潮研究所代表），田中（須美子）さん，今の編集長の小泉淳子さんはいつからかなあ。小泉さんには，『裸の建築家―タウンアーキテクト論序説』（建築史料研究所，2000年）の編集をしてもらったんです。若い編集者は怒鳴られてたけれど，僕は，立松さんには随分かわいがってもらった記憶だけなんですけどね。本を一冊（『家づくりの極意 居心地のいい住まいの設計術』建築資料研究社，2000年）残してますね。
田尻：立松には，初め胡麻化されるような処がみなさんあったかも知れないね。派手に，いろいろやったりしたからなあ。
布野：小沢昭一的だった。江戸弁で。麻布高校なんですよね。
Ⅰ 田尻裕彦の軌跡
１ 新田尻家譜
布野：田尻家の大元は，九州の佐賀ですね?
田尻：以前に纏めた『私家版 新田尻家譜』では，チラリと神話時代にまで遡らせてもらいましたけど･･･(笑)。
もちろん，系譜がかなりはっきりしてくるのは，平安時代中期からです。その頃，東日本で起きた「平将門の乱」に並行して西日本で起きた「藤原純友の乱」を平定した後に太宰府の高官を務めた何代かを経て筑後地方を中心に分散・土着して活躍した国衆(くにしゅう)「大蔵一族」の5人兄弟の長男が本家の原田家を継いだほか，二男か秋月氏，三男が田尻氏，四男が江上氏，五男が高橋氏をそれぞれに起こすと同時に一族を形成して戦国時代に活躍しますが，その三男が筑後地方の柳川の南西に位置する土地名「田尻」の地に最初の山城を築いて姓も「田尻」を名乗ったことから，その系譜を継ぐ一族を「筑後田尻氏」とし，当家の源流と位置づけました。
この「筑後田尻氏」は，その後柳川の南に新たに4支城をも備えた鷹尾城を築いて活躍を続けますが，その後時を経て織田信長が配下の明智光秀に襲われて自害したとされる「本能寺の変」も起きた天正時代に，当時佐賀を足場にして各方面に侵略していた龍造寺・鍋島軍の激しい圧力を受けて1年3ヵ月に及ぶ籠城戦を構えましたが遂に敗北し，話し合いの末。当主の田尻鑑種(あきたね)を含む主力60ないし70名(中心人物2・3人のほかは姓名・性別など不明)の佐賀への移住を命じられました。
日本全国で田尻姓が最も多いとさされる九州にありながら，最も固定電話が普及した時代の佐賀県の電話帳に記録された田尻姓の家の総数は45軒にすぎません。しかも，それらの所在地はほとんど佐賀に移住させられた筑後田尻氏の残党が辿った足跡と重なる巨勢(古瀬)，伊万里，小城(おぎ)などと重なっており，かつ彼らの佐賀での最初の居住地の巨勢（古瀬）は当方の父の生家や母の実家もある地域と隣接することなどから，佐賀に移住させられた筑後田尻氏は当家の源流と少なくとも何らかの縁を結ぶ存在であろうかと思っています。佐賀が当家の大元になるのはこのあたりからです。
布野：『私家版 新 田尻家譜』はリタイアされてからの仕事ですね。僕も布野のルーツには興味があるんです。叔父が亡くなる前に一生懸命調べて書いたものをもらったんですが，布野家のルーツは，広島県に布野村（ふのそん）という村があって，今は市町村合併で三次市布野町になってるけれど，どうもそこがルーツらしい。役場に聞いてみると，今，布野村には布野姓は一人もいない。『布野村史』も手に入れてあるんだけど，だいたいわかっているのは，毛利に追われて，出雲に下りて行った連中の末裔らしい。布野姓って，出雲市には多いんです。どうも布野姓は尼子方だったらしいというところまではわかっている。僕も，もう少し仕事が片付いたら，もっと調べてみたいと思っています。田尻さんも，自分で自分のルーツを知りたいと思ったんでしょう。
田尻：うん，それも当然あったけれど，親戚に頼まれたということもある。ちょうど，彰国社を引退して定期的な仕事が無くなった，そういうタイミングでもあったわけです。
布野：『私家版 新 田尻家譜』は，さすがプロの作りで，洒落た奇麗なしかもきちんとした本ですね。緻密な考察を積み重ねる学術書の趣がある。しかし，単なる学術書ではなく，田尻家を追いかける手さばきは鮮やかで，文章も読ませます。戦国時代を生きた田尻鑑種が主役とみましたが，個人的にも彼に興味を持ちました。たまたま，アジア海域世界の港市（港町）についての本を書くため，博多そして長崎（那覇，寧波，泉州，マカオ）について調べていたところで，同時代に田尻鑑種が生きていたことになるんです。田尻鑑種の時代とポルトガルの出現，キリシタンの歴史は，ほぼ重なっているんですね。
田尻：大友宗麟と共に彼もまた合法・非合法に東南アジア方面との貿易でひと儲けしていたようです。田尻家が属した大蔵一族は，藤原純友の乱の平定に際し，その鎮圧軍の陸路は小野好古(おののよしふる，小野妹子の子孫)が担当，海路は大蔵春実が指揮を担当したとされているように，海戦の戦力をも備えた一族でした。後々まで，その海軍部門は健在だったように見受けられます。
布野：先に送ってもらっていた小冊子は『私家版 新 田尻家譜』の「現代編ノート 1」で，その題名は「大叔父名尾良辰夫妻と“八重の桜”の会津藩家老山川家，そして東京駅を設計した建築家辰野金吾へと繋がっておりました」という長いものでした。
大叔父というのは母方の祖母の弟で秋田県知事や台湾総督府の台南州知事なども務めた名尾良辰で，その夫人「きくゐ」さんと会津藩国家老の山川家三男で東京帝国大学の初代総長も務めた山川健次郎の子供達とのいとこ関係が確認された。そこでさらに健次郎の妻である鉚(りゅう)の周辺を捜索したら，鉚のいとこ秀子が東京駅を設計した建築家辰野金吾の妻だったという･･････。ややこしいんですが，大叔父を追っかけていくと，いろんなつながりが見えてくる，面白いですよね。
田尻 地理的にも九州から東北という広範囲で，かつ佐賀の乱や戊辰戦争などという摩擦の歴史も絡んだ物語です。山川家の長男は佐賀の乱や西南戦争にも出陣していて片腕が使えなくなる戦傷を負っていますし，戊辰戦争では会津若松城の籠城戦で19歳の若妻を失ってもいます。
２ 15年戦争期
布野 田尻さんが生まれた1931年には満州事変が勃発し，小学校に入学した1937年には盧溝橋事件を端緒にして日中戦争が始リます。そして，入学時には小学校だった名称が変更させられた国民学校を卒業して旧制中学に入学しようとする1941年12月8日には太平洋戦争に突入し1945年の終戦まで戦時下ですね。いわゆる「15年戦争期」ですが，生まれて15歳までが戦争だった。
田尻 建築関係では磯崎新さんが同い年ですが，大学で1学年下の仲間だった山中恒君が勁草書房から刊行した『ボクラ少国民』(講談社文庫収録) には激しく動揺した時代の様々な様相が収録されていて興味深いと思います。
布野：お父さんは，どういうお仕事だったんですか。
田尻：父は1899(明治32)年8月に佐賀で生まれます。1924 年に早稲田の商学部を卒業しましたが，関東大震災の翌年で，世界的にも経済不況で大変な就職難だったようです。父が就職を希望していた日本郵船もその年は新入社員の募集を見送っていましたが，日本郵船の子会社で近海郵船という会社があって。そっちのほうは景気がよかったようで，就職するんです。遠洋航路を運営していた日本郵船は，第一次世界大戦後の世界的不況に巻き込まれて不振に悩んでいたのに対し，近海郵船は，台湾航路，上海航路，天津航路などが時局柄も活況を呈し，新入社員募集をしていて，試験を受けたら合格したということのようです。
布野：上海，天津，台湾というと，日本での基地は横浜ですか？長崎ですか？
田尻：ほどんと神戸が母港だったように思います。神戸から瀬戸内海を九州方面に向かい，門司港を経由して台湾や上海・天津などを目指す，復路も同じ経路を逆に戻るというのが基本だったと思います。
父は商学部卒でしたから事務職でしたが，就職して数年間は乗船勤務させられたようです。国鉄なんかでも，大学卒で入社しても必ず切符切りや車掌などからやらされていたようですが。それと同じように，いずれ各支店に配属されて陸上勤務になるんですが，まずはお客さんと同じ船に乗って，船中で直接勉強するわけですね。長い年月ではないように思いますが，事務長役まではやらされたようです。当時の海外航路の上級の船客ともなれば上層階級のインテリが多かったでしょうが，大食堂でのテーブルマスターを務めさせられて味も分からなかったという話や，アメリカ人と中国人の女性の切符が同じ番号で，同等の空き部屋の切符を用意して「どちらかはこちらに」と交渉したけれど二人とも元の番号の部屋じゃないと厭だと主張して譲らないので弱ったといった話を聞きました。
布野：親父さんは佐賀から早稲田に入ったんですか？
田尻：それが傑作なんです。北九州に三菱商事の若松支店があったんですが，父たち3名がここに採用されるまでは，佐賀商業からはただ一人の採用もなかった。ところが，その初めて採用された3人の一人は上司と喧嘩して手を出したとかで退社，もう一人も理由は忘れましたが同じく退社し，残った一人の父も商業学校卒の限界を感じたりしたんでしょうか，大学受験を決心して退社してしまうんです。
布野：三菱商事に商業を出てから１年いて，それで早稲田に入るんですね。それで1924年に早稲田を卒業して，前年設立された近海郵船に入る。それで上海に行ったり天津に行ったりした。
田尻：皆に羨ましがられたみたいね。
神戸・台湾・横浜
田尻：神戸から台湾の基隆（キールン）支店に移るんです。
布野：田尻さんも台湾にも行かれたんですか
田尻：小学校の１年の終わりか2年ぐらいに移りました。基隆の双葉小学校っていうんですよ。隣は台湾の公立学校で，台湾の中国系の子供たちはそっちに入った。双葉小学校は，日本人向け。2年ぐらいいたのかな。学友会の名簿見てたらね，坂倉事務所の太田隆信[2]さんが同窓なんですよ。
布野：太田隆信さんとは最近奈良で会いましたよ[3]。タイ国王立建築家協会名誉会員ということは知りませんでした。小学校で同級生だったということですか。
田尻：彼は僕よりちょっと下ですね。それとちょっと上に東京工大出で，清水建設にいた吉見吉昭[4]さんもいた。双葉小学校を卒業して，台北の旧制の高等学校のコースに行って，終戦になって東京工大に入るわけ。
布野：田尻さんは何年までいたんですか？
田尻：3年の途中で横浜に転勤になるんです。栗田谷小学校かな。
布野：1940年ですね。
田尻：中学校は横浜で，そういう時代だったんでしょうね，小学校から受ける学校を指定されるんですよ。
布野：飛び級があった？
田尻：ありません。横浜には，神奈川県立第一中学校，神中[5]と言ったんですが，それから二中[6]があった。結局，僕は二中を受けさせられたわけ，それで落ちた。試験は無かった。
布野：なんで落ちるの？
田尻：口頭試問だけ。４人ぐらい受けたのかな。２人落ちて，２人だけ二中に入って。僕ともう一人は私立の浅野綜合中学校に入った，今も在ります。
布野：浅野中学校ですね[7]。
田尻：おかしな学校でね，「君が代」それから「海ゆかば」。式があると歌わされるの。そういう時代でね。
布野：一般的にみんなそうだったんじゃないですか。
田尻：だけどそれを二部合唱で。僕は今でも下歌える。ははははは。
布野：「海ゆかば」をハモルんですか？聞いたことがない。
田尻：音楽はコールユーブンゲン。
布野：それは僕も知ってますよ。「君が代」もハモったんですか。
田尻：そうそう。下級生は声が高いから下をわざとやらせる。今の東京芸大を出た先生だった。変な学校だったよね。珍しく，軍の学校に行くのが少なくってね。僕が１年に入学するときに，丁度5年を卒業した先輩に金ボタンとかもらったんだけど。
布野：先輩の金ボタンもらう習慣があったんですか。
田尻：旧制の高等工業，横浜高等工業学校[8]，どっちだったっけな，高橋靗一[9]さんと僕にボタンをくれた人は同級生だった。
佐賀疎開
布野：それで，浅野中学校から，高校は？ 早稲田へ入るまでは，どうなるんですか？
田尻：2年まで浅野にいて，2年の終わった敗戦の年の3月に，横浜から疎開するんです，佐賀に。疎開する列車もね，切符なんか普通じゃとれなかった，オヤジがよろしくとかなんか言って，・・・
布野：工面してきた？
田尻：当時の大会社ですから，いろいろ手があった。しかし，横浜駅からは乗れない。東京駅まで一度出ないと乗れなかった。東京駅に出たら直ぐに警戒警報で。佐賀までに7回ぐらい乗り換えた。
布野：つなぎつなぎだったんですね。それは敗戦の年のいつ頃ですか？
田尻：敗戦の年の3月。
布野：東京大空襲（3月10日）[10]の後ですね。かなりやばいぞとなった？
田尻：警戒警報がでるとね，座席を挙げてくださいって，座席を立ててね。窓際に置くわけ。機銃掃射やられるから。はははは。
布野：疎開して敗戦になって，また東京に出て来たんですね。
田尻：佐賀に着いたら，敗戦の大混乱でしょう。疎開してきた人と，満州とかから引き揚げてきた人が両方来るもんだから，もう，うんもすんも，無い。当時商業学校とか工業学校を除いたら，公立は佐賀中学しかない。で，佐賀中学を「御卒業」になったのはずいぶんいて，原（広司）さんなんかと一緒にやってた・・・。
布野：三井所清典[11]さん，内田（祥哉）研究室ですよね。原さん，香山（寿夫）さん，慎（貞吉）さん，宮内康さんなんかがやっていたRAS建築研究同人の事務局を仕切ったんですよね。息子（次男）さんの三井所隆史くんは京都大学の僕の研究室出身なんですよ。当時の京大はひどくて，ドクターに行きたかったんだけど，北海道大学に行かざるを得なかった，苦い思い出ですが。内田祥哉先生の奥さんも佐賀出身でしょう。原さんの初期の作品に佐賀の高校がありましたよね。辰野金吾も佐賀，唐津藩ですね。系譜をいろいろ調べたら，辰野金吾とも繋がっていた・・・。
田尻：三井所さんはね，最近分かったんだけど。彼の奥さんと僕の従妹が同級生だったらしい。その妹が三井所さんの従弟と結婚したらしい。
布野：複雑ですね。
田尻：転校したのは龍谷中学，それで龍谷高校[12]に入った。私立の龍谷。僕ら，旧制中学の最後の卒業生で，新制高校の初めての卒業生になるわけね。そして，新制大学の第一期生になった。すごい変転の時代ですよ。
龍谷高等学校
布野：大学入学は何年ですか。
田尻：昭和24年。
布野：僕が生まれた年だ。
田尻：はははは。新制大学の第一回入学生。
布野：磯崎さんもそうだ。
田尻：その当時，教養学部の明寮があったでしょう。東大。
布野：駒場寮[13]ですよね。
田尻：明寮だったと思うな，しばらく住んでいました。はははは。
布野：え！どういうことですか？ 磯崎さんも駒場寮にいて，映画監督の山田洋次も一緒だったといいますよ。同じ頃駒場寮にいたことになりますよ？
田尻：どうして露文かというと・・・。
布野：それも関係ありますよね。
田尻：龍谷ではね，いろいろあったんですけど。龍谷大学の系統ですよ。当時はまだ京都の平安高校と九州の佐賀の龍谷かな，
布野：浄土真宗，西本願寺系ですね。
田尻：北九州では，龍谷高校は，喧嘩が強いので有名でね。お袋がびっくりしてね。昔のようなことはありませんよということだったんだけれど・・地方のよそ者と喧嘩すると，ちょっと負けそうになるとみんなしてやり返すようなね，そんな高校だった。
布野：旧制高校を舞台にしたそんな映画観たことあるなあ，高橋英樹主演の。なんだっけ？
田尻：校旗を先頭にしてね，なんとかの式典とかいうと行進していくわけね。その前を他の学校のやつが通った，けしからんと言って，槍の付いたやつで殺しちゃったこともある。
布野：えー，それに田尻さんも巻き込まれていたの？
田尻：うん，巻き込まれたいうか。若干そうかな。その時の同級生だったんだけど。その息子が今俳優になっているな。はははは。息子は俳優で名字は，それの娘，孫になるかな。大隈重信の生家の隣の家だった。
布野：よく出て来る俳優ですか？テレビに。
田尻：NHKのファミリーヒストリーでやった！（NHK総合，2016年10月27日放送） 哀川翔[14]。
布野：一世風靡セピアですね。
バンカラな高校時代はわかるんですが，なんでロシア文学だったんですか？ 当時ロシア文学って言ったら，共産主義ですよね，田尻さんは大学に入って共産党に入党したんですか？
田尻：その当時はもう入ってましたね。その前に，青年共産同盟っていうのがありました。そっちには高校の時代から入ってましたね。戦争中にずーっと名校長と言われた人がね，僕らの時代まだやってていたわけ。
布野：それは龍谷時代ですね。
田尻：龍谷ですね。
布野：その影響を受けた？
田尻：逆ですね。その人は朝礼とかでいろいろ喋ってた。何を言ったか忘れちゃったけど。ともかく一つ一つ言うことがおかしかった。それをネタにしてね。弁論大会があったんですよ。僕も喋った。そしたら，校長が居なくなった。
布野：追放したんですか？
田尻：うん。後で聞いたんだけど，あいつ退学だということになった。だけど，一方で守ってくれた先生が何人かいたんだ。若山牧水（1885～1928年）だとか，前田夕暮（1883～1951年）だとか，そういう歌人たちと一緒にやっていた中島哀浪（1883～1966年）[15]という，文学全集の短歌編の中にも載ってくる人がいた。その人とか，それから旧制の五校（第五高等学校（熊本））を出て，どういうことがあったのか知らないけれども，早稲田のドイツ文学を出て，僕らが英語を教えてもらっていた先生がいた。その人はエスペランティスト[16]だったけど，下級生の部屋では，赤旗の歌が流れている。英語でね，歌詞が英語なわけ。その先生が，4，5人泊めてくれたりしていた。寮外子が呼ばれたんだなあ。
布野：戦後でしょう，どういう本を読んでいたんですか？ 大学に入る前でしょう。
田尻：他の学校の先生だったけど，その人が自分の家で社会主義研究会みたいな研究会やっていて，僕も友達から誘われてそれを聞きに行ったりしてた。卒業してから他の先生から聞いたんだけど，実はおまえ，首になるところだった，と
。
布野：退学になるところだった？
田尻：僕のオヤジがそこで穴（けつ）を捲（まく）ったんだ。オヤジはね商学部だったけど，そこには左翼の人が何人かいて就職のとき苦労したというような話は聞いてたらしい，ともかく首にするんだったら，そんな学校には置いておけない，けっこうだって。穴を捲った。
布野：結果的には卒業はしたんでしょう。
田尻：もちろん。
３ 激動の戦後
早稲田大学・露文
田尻：それでね，エルペランティストの先生，「長崎の鐘」[17]をエスペラントに訳した人でしたよ。
布野：「長崎の鐘」を書いた永井隆[18]は，松江の出身なんです。
田尻：そのエスペラントの先生が「お前文学部に行くんだったら，ロシア文学やれ，ロシア語を教えてる学校は外語大とかその他あるけど，ロシア文学というのは日本で唯一早稲田にしかない，オンリーだ，どうせ選ぶんだったらそうしろ」って，その影響があったね。
布野：入学して，東大の明寮にしばらくいたというのはどういうことですか？
田尻：それがねえ，よく覚えてないんだけど，転がり込んでたんだ。武藤くんという海軍兵学校出身の人の部屋だった。他に澤地久枝（1930～）[19]の最初の旦那の畑中といったのがいた。
布野：磯崎さんも駒場寮ですから，上京して同じ空間にいたんですね。僕らの時代には駒場寮はそのままでした。
田尻：駒場寮は三棟あって，裏の方にプールがあったりして，夜泳いだんだよ。それと，井の頭線を跨いで駒場の町に降りていくでしょう，それで最初の角を左に曲がると中華料理屋というか飯屋があって・・・
布野：僕らの時代には，降りて行って最初の角に芥正彦[20]の劇団駒場がありました。
田尻：その店で，具も何も入っていない緬というか，山盛りに置いてあって，それを食べた。
布野：焼きそばですか？米粉かなあ？
田尻：東大生は学費安いんだから，オゴレ！なんて言ってた。明寮にいたのはひと夏ぐらいですよ。
布野：堤清二[21]と一緒に活動してたと聞いたことがあるんですけど，堤さんはロシア文学だったんですか。同級生ですか？先輩ですか？
田尻：堤さんと会うのは少し後になる。要するに，彼は東大の経済ですよね。今でも覚えているのは日本共産党の新聞の『赤旗』が一面半分ぐらい潰してね，東大細胞を批判した。堤清二も名指しでやられたんですね。それから横須賀の昔の海軍の海軍中将かな，大将かな。その息子もいましたよ。何て言ったかな。
布野：それは早稲田グループの中に？
田尻：全学連。宮本顕治一派の影響が非常に強かったんですね，全学連は。だから，代々木（主流派）からは批判された，堤清二は名指しだった。
布野：宮本顕治は国際派[22]ですね。堤清二もそうだった。読売新聞の渡辺恒雄[23]も共産党だったんですよね。
布野：田尻さんは，皇居前広場（人民広場事件）の時は，その場におられたんですか？
田尻：いました。一人で神田の方へ歩いていったことを覚えてる。そしたら，武井昭夫[24]も歩いていた。
布野：全学連の初代委員長ですね。
田尻：そう，お互い顔は知ってる関係でした。人民広場事件については，これがありますよ。古賀珠子[25]『魔笛』（1961）。
布野：奥さまですね。群像新人文学賞を受賞されたんですよね[26]。芥川賞は候補作にはなった。
田尻：何年か経って調べようと思ったことがあるんですが，出隆[27]さんが，東京都知事選に立候補したときがあるんですよ。出さんは阿佐ヶ谷の，高山英華さんの家の近くにに在ったんですね。その選挙の時に，もう一人自民党が推したのは安井誠一郎（都知事３期1947年～1959），今度調べたら安井と僕の家が繋がっていたんだけど・・・？出さんの選挙運動を手伝った。堤清二は，代々木の一派の応援団で，聞くと，後ろからくっついて，みっともないことをやってんだっていっていた。
布野：田尻さんは，４年で卒業したんですか？
田尻：いやいや，卒業してません。
布野：いろいろ潜ってやっていた？
田尻：結局ね，いろいろあって，とてもまともに学校に出てるっていう感じじゃなくなっちゃったんだよね。それで，アメリカから帰ってきた，有名な・・・アメリカに亡命してた帰ってきて，戦争中アメリカにいた・・・。
布野：大山郁夫（1880～1955）[28]ですね。1932年にアメリカに亡命して，戦後，1947年に帰国してますね。
田尻：参議院選挙だったっけなー。
布野：1950年の参議院選挙に日本社会党・日本共産党などで構成される全京都民主戦線統一会議の支援を得て当選してますね。選挙運動したんですね。
田尻：要するに，大山郁夫の秘書やっていた人が僕らより少し上の人で，その人は政経学部だったけど，ともかく忙しくなってくるもんだから，田尻，お前行け。そういう，秘書になれ，と言われたりする状況だった。
布野：国会議員の秘書になる可能性があった？
田尻：その時行っていればどうなったかなあ，結果としては，僕は行かなかった。
自動車新聞
布野：それから1960年に彰国社に勤めるまでにはどういう経緯があったんですか，寄り道したとしか聞いていない。
田尻：いろいろあるんだなー。はははは，まあいろいろあるんだなー。
布野：彰国社に入った時。それは誰かのコネで入ったんですか。下出源七さんとか。
田尻：東雲堂という学習参考書を出している出版社に入るんです。カミさんの紹介で・・・
布野：ああ，なるほど，結婚はまだですよね？・・・もう編集の仕事をされてたんですか？
田尻：東雲堂にはそんなにいませんよ。１年いたかどうか？それから自動車新聞社っていうとこに入る。いくつかあるんですが，日刊の自動車新聞[29]これは大きい会社でした。ただ，週刊の自動車新聞社っていうのがあった。この社長というのがね，昔の中学しか出てないかもしれない，ともかくいろいろやっていて，どういう縁だったかな。新聞と自動車部品のPR雑誌みたいなものとか，そういうのを出していた。
布野：それは何年ぐらいですか？
田尻：何年だったかな～。その時分で覚えているのは，平成天皇がまだ皇太子で，日比谷公園で自動車ショーがあった（1954年）。第一回の自動車ショーだと思ったけどね。
田尻：秋吉（大三）さんっていう社長だったけどね。僕らとあんまり年が違わない。ビルマ戦線，映画の「ビルマの竪琴」で，みんなバタバタ死んだような戦場が出て来るでしょう，あの中の一人でね，
布野：生き残って帰ってきたの？
田尻：本人から何回か聞いてるけど，将校とか指揮官はね，馬か何かに乗っちゃってね，よろしくっとか言って先に逃げちゃった。それで，結局，ビルマ戦線からともかく脱走してね，中国人に会うと我日本帝国主義の犠牲者とかいって，結局重慶に集まっていった。そこに，戦後帰ってきた日本共産党の野坂参三なんかが親玉でいた。戦争反対とか，何とかって言う活動をそこでしていたわけ。
布野：それで引き揚げてきて自動車新聞を立ち上げるんですね？
田尻：それしか無かった。秋吉さんの娘が日本女子大の住居の学生で，僕のところに訪ねて来たことがある。だけど，鎌倉に，軍人たちが集まって雑誌なんか出していて，その人たちに僕は資料あげちゃってたんだ・・・。
彰国社入社
布野：嘉久さん，平良さんは，NAUの事務局入って編集者になるわけですが，田尻さんは，全く建築とは関係なかったけども，自動車産業のメディアが出発点になるわけですね。
田尻：自動車新聞に出入りしていた人が彰国社の副社長の友達だったんだ。
布野：副社長ってなんて言う方ですか？
田尻：何ていったかなー。
布野：社長は下出源七さんでしょう。
田尻：今人を探している，それで，紹介するよって話があって，それで，会いに行ったんですよね。その人のお兄さんっていうのが彰国社の創業者，源七さん。
布野：じゃー弟ですね。副社長が弟。
田尻：それで，立松（久昌）がいた！
布野：立松さんは。同い年ですよね。1931年生まれ。早稲田を出て，1955年に彰国社に入ってる。
田尻：立松は首になってね。僕が入る少し前に組合が出来るという話があったんだけど，瓦解した。僕はそこに参加していない，まだ途中段階で，編集部一通り全部参加したんでしょうね。だけど，立松一人首になった。
布野：首になっても毎日通った，机がないので立って仕事したって立松さんはよく言ってました。
田尻：入ったときは，立松は戻ってました。宮内さんは僕が入る前に１年間か2年間か彰国社にいた。僕が彰国社に入ったときは，宮内さんは社員としてはいなかった。
布野：今度の展覧会の図録の年表によると，1954年に彰国社に入社して，1956年に川添登の誘いで『新建築』に移っているんですね。だけど，翌年には，いわゆる「新建築問題」でやめるんですね。それで1958年に「宮内嘉久編集事務所」を設立する。川添さんも最後には辞める。首切られた。皆辞めちゃった。「新建築問題」については，神子さんが言っていたけど，内藤廣研究室で修論を書いた院生がいて『日経アーキテクチャー』に勤めているらしい。
布野：「新建築問題」は，村野（藤吾）さんの有楽町駅前の「そごう」をめぐる問題ですね。すぐ隣接して丹下さんの「東京都庁舎」が建っていた。今の東京フォーラムですね。関西の大御所が『新建築』社長にクレームをつけた。その大御所は，京都大学の村田治郎先生と聞いたことがあるんですが？平良さん，宮内さん，立松さん，そして川添さん，メディアとしては『国際建築』『新建築』『建築知識』・・・突き合わせる必要がありますね。
Ⅱ 『建築文化』1960-2004[30]
１ 建築の1960年代
「日本の都市空間」「日本の広場」
布野：ギャラリー間の展覧会の100回記念の企画で行われた連続シンポジウムの記録ですが（ギャラリー間編・田尻裕彦・石堂威・小牧徹・寺田真理子・馬場正尊監修（2003）『建築の向こう側』TOTO出版（F）），最後の編集者の座談会は，1960年代以降の建築雑誌の歴史がまとめられています。『建築文化』は，この出版の直後に終刊（2004）となるわけですね。
『建築文化』の歴史を振り返りたいんですが，『建築文化』の創刊は1946年4月で，もともとは，建築の歴史に重点を置いた雑誌でした。創立50周年の記念誌（G）をみると，そもそも，彰国社が日本の国宝やその修理報告書の出版によって出版していることがよくわかります。
田尻さんは，1971～77年，1983～88年の2期，『建築文化』の編集長をやられるわけですが，田尻さんが彰国社に入った時の編集長は誰だったんですか。
田尻：『日本の都市空間』の時の編集長ははっきりしてます。金春国雄。金春さんは当時常務かな，兼務して編集長やっていた感じですね。編集部にいたのは，清水英雄，早稲田の建築で宮本忠長さんの同級生，そして山本泰四郎かな。清水英雄が役職はないけど，編集長みたいなかたちだったかな？金春さんの家というのは
布野：能楽でしょう。
田尻：兄貴が継いでいるわけですよね。
布野：金春流。
田尻：東京芸大ですね
布野：建築出身？
田尻：うん。芸大の建築。だからよく当時の友達連中が来ましたよ。遊びに。
布野：彰国社に入って，まず，金春編集長の下で『建築文化』の編集に関わった。ギャラ間の座談会では，『日本の都市空間』（1963年12月号）と『日本の広場』（1971年8月号）に触れてますね。
田尻：そうそう。『日本の都市空間』の口火を切ったんです。
布野：『日本の広場』もですね。
田尻：伊藤ていじさんが東大と後楽園との間ぐらいの都営のアパートに住んでおられて，家で会った。帰って来て。金春さんに話をした。金春さんが面白いと思ってくれたんで，進めることになった。その後は，金春さんと伊藤ていじさんが話をして，金春さんが下出源七さんに話を通した。おそらく，日本の古建築の話が割り方入ってくるような話だっていうんで，OKとなった。下出さんと伊藤さんは，故郷が同じ，
布野：岐阜。そもそも『建築文化』は建築史の雑誌ですよね。建築史系の色が強かった。『創立50周年記念誌』は，太田博太郎，伊藤ていじ，伊藤延男，稲垣栄三，神代雄一郎，関野克・・・書いているのは，建築史の先生がほとんどですね。
田尻：『日本の都市空間』のお金の問題はね，１年間の建築文化の他の号を削りますと，それをここにつぎ込みますということになった。
布野：通常号で？
田尻：各号削って，取材費も全部だしたんですからね。それであれが作れたということだと思いますね。
布野：『日本の都市空間』は凄い密度ですね。僕らも買って勉強しました。伊藤ていじ先生が書いてるんだけど（「日光のオジヤ」G），『日本の都市空間』の前に，特集『都市デザイン』（1961）を川上秀光，磯崎新と3人で請負って請負料は30万円だった，これがエール大学とハーバード大学で評判が良かったので，『日本の都市空間』は，請負料を100万円にあげてもらった，その一部で最新式のテープレコーダーを記念として買ったけれど，重すぎてほとんど役にたたなかった，と書いていますね。「日光のオジヤ」というタイトルですが，日光の合宿でオジヤをつくったのは磯崎さんで，磯崎さんはオジヤ作りの名人だった，と書いている。若い学生には土田旭さんとか曽根幸一さんも入っていた。
田尻：林泰義。彼女は
布野：富田玲子さん
田尻：富田さん。あんとき慶応の彼氏がいたんだよな。はははは。
布野：『建築の向こう側』の座談会で田尻さんが喋ってますね。特集号に多くの院生や学生が参加していて，『日本の都市空間』では土田旭，林泰義，富田玲子。福沢健次・・・。福沢さんは槇事務所ですね。伊藤ていじさん，磯崎さん，川上秀光さんは，八田利也（『現代建築愚策論』）ですね。
田尻：3人を頭に集まっていろいろ議論し，班を分けて取材もし，それを持ち帰って来たところでまた議論をしたうえで，手分けして原稿を書く，そういう雰囲気でした。『日本の広場』も同じようなことでしたが，宮脇檀，山岡義典，高瀬忠義，長尾重武，北原理雄などという人たちも参加していました。
布野：山岡さんはトヨタ財団に行かれましたね。
現代建築愚策論
布野：1960年の『建築文化』の目次を見ますと迫力がありますね。川添登，神代雄一郎，植田一豊，清水一，渡辺保忠，長倉康彦，大高正人，そして川上秀光，磯崎新が「都市再開発論ⅠⅡ」を書いてて，丹下健三が「流動と安定」，山本学治が「機能主義と造形主義」ですよ，錚々たるメンバーが，その１年書いているんですね。八田利也（伊藤ていじ，磯崎新，川上秀光）の「近代愚作論」（『現代建築愚策論』彰国社，1961年）が７月号，神代さんの「建築家は地方で何をしたか」が12月号ですよ。時代を射抜く論考が載っています。
田尻：巻頭文じゃない？
布野：巻頭ですか，総目録だと不明ですが。
田尻：これが後になって，それこそ，伊藤ていじの『日本の都市空間』に繋がるんですね。
布野：1961年には，川添登の「大東京最後の日」（１月号）に続いて，村松貞次郎の「明日を担う建築家」（2月号）が書かれてます。これが物議をかもすわけですよね。これからの建築を担うのは，ゼネコン設計部だというわけですね。時代の流れを突いていたわけですけれど，建築家協会からは相当反発があった。村松貞次郎先生は「五期会」出身ですよね。
田尻：僕が思い出すのは，山本学治さんとか，評論家や研究者のグループが順番で巻頭論文を書いてたことですね。
布野：61年には，「6つの評論・うず・さむらい」伊藤，川添，神代，浜口，村松，山本というのがありますね。第二工学部のグループですね。井上允夫の「宗教建築と都市像」というのもあります。
田尻：１年に一辺，暮だか正月だか集まってね。
布野：忘年会・新年会？
田尻：酒呑んだ。僕の隣に山本さんが座って，それが面白いんだ。穴が開いてるんだ。
布野：靴下に？
田尻：山本さんの靴下の穴が，そういう時代でした。
布野：そういう話，聞きたいですね。
最初の原稿
田尻：撲が入って最初の仕事がね，高田秀三さん，東京芸大のね。『建築文化』の顧問だったんですよ。高田さんがね，国際的な何かの会議に出て，その報告だった。酷いことやったもんだなーと思うんだけど，高田さんの文章全部頭から書き直した。
布野：田尻さんが？
田尻：そう。それでね，見てもらいに行った。
布野：田尻さんはまだ30歳そこそこですよね。
田尻：そしたら，ウイスキーが出て来た。ちょっとともかく俺読むからといって，高田さんが読んでて，僕はウイスキーけっこう呑んで，高田さんがこれで結構ですって言ったから，それで社に平気な顔して戻った・・・。
布野：一人で呑んでいたんですか。
田尻：一人で呑んでた。まだ，彰国社が平河町に在ったとき。
布野：入ったばっかりで，そういう事があったんですか。
田尻：それが最初の仕事だった。
布野：僕から見ると，執筆者はみんな有名人ですね。浜口隆一「建築ジャーナリズム論」，巽和夫，渡辺定夫，内田祥哉，藤井正一郎，剣持勇といった名前もありますね。1962年には，宮内嘉久「コンペ問題再検討の契機」伊藤ていじ「華麗なるつごもり伝統論」，後に住宅産業論を展開する内田元享の「未来の庶民住宅」があります。図面合理化の問題とかコストの問題とか，みんな真摯ですよね。63年1月号は，黒川さんが書いている。「“道”の建築」，これ巻頭論文ですね。２月号は前川さんですよ。「現代文明と日本の建築家」，格調高い。毎号すごいですね。「方法おぼえ書」ですよ，丹下健三，63年４月号。みんな，原稿は，編集部員が取りに行ったんですか？
田尻：そういう時代ですね。
布野：僕も手書きの原稿手渡したり，郵送したりしてますからね。
アメリカ視察
田尻：あの当時ね，アメリカの出版社の雑誌について書いた本がありましてね，雑誌の編集長というのは，大学の建築学科の今で言えば准教授なみの能力が要求されるという，アメリカの状況を書いてましたね。
布野：なるほど，その位のレベルが必要ということですね。
田尻：なるほと，とその時は思いましたよね。
布野：それで思い出したんですが，僕，『建築文化』の編集長やらないか？彰国社に来ないか？と言われたことがありますよ。田尻さんからじゃなかったと思う。後藤さんかなあ？本気にしなかったけど，東洋大の助教授だったかな？『新建築』にしても，『建築文化』にしても大学の先生が関わってきた。
田尻：それからしばらくして，アメリカの出版界に視察に行く機会があったんですが，桁が違うんだよ。
布野：へえ，初めて聞きました。
田尻：メンバーは，文芸春秋とか，漫画本の出版社とか，ジャンルはいろいろでした。
布野：一般の出版界として行ったんですね。当時は，外国に行くのは結構大変だった時代ですよね。
田尻：大変でしたね。桁が違う。例の，お色気雑誌，
布野：『プレーボーイPlay Boy』ですか
田尻：そう，『プレーボーイ』，あそこの社屋に行ったら，カメラマンがね，でっかい部屋一部屋持っているんですよ。
布野：そりゃー『プレーボーイ』だから写真家は多いでしょうね。
田尻：その時ね，二世か三世の田尻っていうカメラマンがいた。
布野：佐賀出身ですか？
田尻：羨ましかったなー
布野：当時は専属のカメラマンっていうのはいたんですか，彰国社に入った頃。
田尻：村沢さんという，自然にそういうふうな感じになっていた写真家は居ました。
布野：思い出したんで聞きますけど，ジャジャJAJA「日本建築ジャーナリスト協会」（1965年設立）というのがありましたよね。後藤武（元彰国社会長）さんがよく言ってましたけど。宮内嘉久さんなんかも参加した・・・
田尻：それはどちらかと言うと，経営者でなくて，編集長クラスが参加した。建築家では磯崎さんだとか，そういう人たちがサイドで応援してた。その会で，シドニーの設計者を呼んだりした。
布野：シドニーオペラハウスのヨーン・ウッツォンですね。
田尻：来たとき，磯崎さんがその会合に彼を連れて来て，それで，まだ磯崎さんも英語は流暢じゃなかった。
『ディテール』『施工』創刊
布野：田尻さんは，『施工』の創刊編集長をやるんですよね。1966年創刊。
田尻：『施工』ね，企画そのものもね，それから『ディテール』。清水英雄が編集長になった。
布野：『ディテール』は1964年ですね。
田尻：『ディテール』の話っていうのは，『建築文化』で，当時オフィスビルのブームで，２冊あるんです。
布野：特集ですか？
田尻：『建築文化』の特集。今でも覚えている。日比谷の電々のビルがね出来てからそんなに経たない時分ですよ。あそこら辺で昼飯食べようっていうんで，昼飯を食べていてね，ドイツに『ディテール』という雑誌があるという話が出てきて，それも金春さんに話をしたら，内田祥哉さんに話が回っていって。それから内田さんがほとんど面倒をみた。
布野：最初から内田先生がからんでるんだ。まだ続いていますね。
田尻：そう，初めは僕に『施工』やれっていう話じゃなかった。当時の業界紙の・・・何て言ったかな。準備段階では僕ではなくって，その人が人事部だったんだ。金春さんが，だめだと思ったのかなあ，もうギリギリになって，田尻やってくれってなった。『施工』をね。『建築文化』では，設計図面が担当だったから，そういうのは全部，施工の企画にしていったんですよ。施工図の描き方だっていうのは単行本になった。当時，社内で今月のベストテンとかいうのは，ほとんど全部が僕の企画したやつだった。ははは。
布野：社内売上ベストテンですね。
田尻：そういうやつがあった
布野：平良さんが『建築知識』，そのあと『SD』『都市住宅』『住宅建築』『店舗と建築』を編集していくんだけど，田尻さんは『建築文化』だけじゃなくて，『施工』や『ディテール』をやってきてるんですよね。
田尻：『ディテール』は，ほとんど直接には関係しなかったけれど，金春さんに報告して，金春さんが受け入れてくれなかったらしょうがなかったんでしょうけどね。ともかく橋わたしをした。
田尻：『施工』と言えば，野崎（正之）[31]っていうのもね，またそれなりにいいとこあったんだけど，『施工』だけど施工のことやらないんだ。もめちゃってね。『建築文化』と違うんだよ，こういうことなんだから，設計の話っていうのは一応捨てろと言ってもね。ともかく京都大学のさ，彼，
布野：古阪先生？。
田尻：そういう大学の先生ばっかし出て来るんだよねー。『施工』らしい話が出てこない。
布野：「京都駅ビル」ですね。
田尻：そう，建研にいた，いきましたよね京都大学に。
布野：それは古川先生だ。古川修先生，僕は親しかったです。米子の出身で，京大でもちょっと重なってた。その系列で言うと，『建築技術』，橋本（幹彦）君が今やっていますね。
田尻：あ技術。『建築技術』は高度な技術の学術的な側面扱う，建築研究所のバックアップがあったですよね。存在価値はあったと思う。
布野：今でもけっこうよくやっていると思っているんですけど，高木（秀之）君もいましたよよ。『建築文化』にいたんだけど，『新建築』にもいましたね。
２ 建築の1970年代
布野：『施工』を立ち上げられて，編集長を5年ぐらいやられますね。その後，金春，山本泰四郎（1968年4月〜1970年8月（257〜286号）編集長の後，『建築文化』の編集長になられますね。EXPO‘７０の年から第一期です（1970年9月月～77年3月（287〜365号））。田尻さんは，「建築家はずいぶん楽天的だと思った」と発言してますね（F）。1960年代の総括が「近代の呪縛に放て」のシリーズに繋がるんですね。
白井晟一
田尻：ほんとう，あの時，布野さんたちに会えたからよかった。
布野：僕が最初に建築批評らしき文章を書いたのが「サンタキアラ館」についてですすよ。白井晟一の。田尻さんと写真家の和木通さんと見に行った。
田尻：それで，『白井晟一作品集』をもらった。一緒に「虚白庵」に行きましたね。
布野：僕はびっくりしました。どこの馬の骨だかわからない大学院生が書いたたった20枚くらいの評論を気に入られて5万円もする作品集を下さった。虚白庵が見られたのも感激でした。
田尻：そこにありますよ。
布野：僕は，京大建築の図書館に置いてきちゃった，しまったことしたなー，持ってればよかった。
反建築論ノート
布野：白井論を書いたのは1975年１月号ですので，「近代の呪縛に放て」のシリーズの会合は1974年に始まっていますね。僕は，当時商店建築社が創刊した『TAU』に呼ばれて，雛芥子の連中と3本ぐらい原稿[32]書いています。それと『同時代演劇』とか『芸術倶楽部』に書いています[33]。黒テントのプロデュースをしたり，シンポジウムしたりしていたのが注目されたんですね。コンペイトウの松山巌さんや井出健さん，遺留品研究所の大竹誠さんや真壁智治さんに出会ってます。
田尻：68年世代ですね。
布野：『建築文化』は，当然「大阪万博」は特集するわけですが，7月号に石井和紘の茶室が発表されています。後からですが，研究室の先輩だったから見ました。「あすのアメリカをひらく人びと」という連載ルポルタージュは，田尻さんのアメリカ視察が背景にありますね。それと磯崎さんの「反建築論ノート」（第１回 1973年４月号）が開始されますね。これはみんな読んでました。
建築調書
布野：『日本の広場』は1971年ですよね。『近代の呪縛に放て』シリーズに，僕は呼ばれたんだけど，長尾さんと北原さんは『日本の広場』のメンバーで，長尾さんと北原さんがメンバーを集めた。伊東豊雄さんが最年長で，富永譲さんは長尾さんと同級生，聞いたことはないけれど，北原さんが八束さんを呼んで，長尾さんが僕に声をかけた，と思っています。1977年10月号で『特集／建築調書1960-75』という特集を組んで，僕は「六〇年代への喪歌」という巻頭論文を書いた。「六〇年代の喪歌」をもとに，神子（久忠）さんにアジられて，僕は『戦後建築論ノート』（1981）を書くんですが，大げさにに言えば，その後の人生が狂ったかな？
1976年に助手になっていて，鈴木成文研究室などの大学院生を大動員した記憶があります。植野糾くん，田村優樹くん，江端修，宇野求，横山俊祐，勅使河原正臣など，みんな偉くなった。小玉祐一郎さんに会ったのはこの時ですね。この時，藤岡洋保さんにも書いてもらった。伊東さんは，坂本一成，安藤忠雄，石山さんを呼んで「近代以降の戦略を練る建築家たち」という座談会をやった。長尾さん，富永さん，八束さんはそれぞれ論考を書いた。「運動としての建築，昭和の建築についての覚書」という文章を1975年11月号に書いていますし，『近代の呪縛に放て』シリーズは1975年には始まっていますね。3月号には「見ることへのアヴァンチュール」（布野修司建築論集Ⅰ収録）を書いている。1974年から集まりだしたんですね。『建築調書』はまとめの特集だった。学生たちがちゃんと作業をして一冊作るっていうのは，すごくいいですね。『新建築』でも，『虚構の崩壊』とか別冊でやりだした。
田尻：『建築調書』の時は編集長は細田君に代わってたんじゃなかった。
布野：そうですね。ただ，この表紙については，高松次郎さんに頼みに一緒に行ったのを覚えてます。この格子模様はそうです。表紙頼みに行ったら，えらい簡単にぱぱぱっと出来るので，幾ら払いますかと聞いた覚えがある。
田尻： これのまとめの時には彼，僕はもう『建築文化』離れてたんですよね。「近代の呪縛に放て」も，ある程度まで話が行くとそれから先進まなくなっちゃった。
布野：当時会議は楽しかったですね。彰国社へ行くと，まずビールが出た。
田尻：そうそう。
布野：オイルショックがあって，会議に行くと，毎回まず今月何載っけますか，という話だったことを覚えています。印刷も，台湾の印刷所使っているって言ったかな？建たない時代だったから議論が出来たんですね。皆，勝手なことやったみたいな感じですね。一冊ずつ持つとか，それをやりますと，手をあげた。
田尻： そうなんだよね。
布野：僕はビールだけ呑んでいた記憶が強烈ですけどね。行くととにかくビールが出て，長ーく喋っていた。終わると，新宿の「風紋」へ連れてってもらいましたよ。新潮社の編集者が多かった記憶がありますが，・・・
売れない建築雑誌
布野：1970年代末には，第二次オイルショックがあります。景気は悪いし，雑誌も売れなかったんですよね。
田尻：まあ，僕の後をやった細田君も都崎君も，それから中山君もそれぞれ可哀そうだったけどね。
布野：可哀そうだったというのはどういう意味ですか。田尻さん時代もそうだったと思うけど，売れないわけですよね。作品があんまり出て来なかったこともあるけど，僕が覚えているのは，とにかく売れるためには，学校なら学校特集とか，設計者が役に立つような事例集をやれ，みたいなプレッシャーがあったんですよね。そう理解でいいですか。
田尻：まあそうですね。
布野：僕は，細田隆志編集長時代（1977年4月〜1979年2月（366〜388号））になって，「螺旋工房クロニクル」（1978年１月～1979年12月）[34]という前頁のコラムをもたされるんです。野崎正之さんの担当ですね，というか，毎回アジられました，もっと過激に！書け，というか，「・・・と思われる」じゃなくて言い切れ！ということですけどね。その後，都崎覚明編集長時代（1979年3月〜1980年4月（389〜402号）），中山重捷編集長時代（1980年5月〜1983年2月（403〜436号））に，「KB Freeway」（1980～81）[35]というのを続けています。だから，田尻さんが『建築文化』の編集長を離れられた時の『建築文化』は全冊見ていたと思います。
３ 『建築文化』の80年代
布野：80年代に入っても不況は続きますよね。振り返って，バブルに突入していたとされるのは，1985年9月ですね。田尻さんの第二期編集長時代（1983年3月〜1988年12月（437〜506号））から上向くんですよね。僕は，1982年12月以降，『群居』を拠点にします。それと，1979年１月に東南アジアを歩き出して，臨地調査を開始します。1987年に学位論文を書くので，1980年代は，建築ジャーナリズムからは離れた感じがしています。
田尻：400号記念は？布野さんがやったんじゃない。
布野：あれは，1980年2月号ですね。いや恐れ多い。「建築・そのプロブレマティーク」と題する鼎談を磯崎新・原広司・布野修司でやるんですが，布野でいいの？という感じでしたね。歴史を振り返った写真集で誤魔化したような気がします。その後，田尻さんが復帰されるんですが，何か，記憶に残っていることがありますか？大リーガーがやってきた！っていってたんですけど，外国人建築家が日本で仕事しますよね。
田尻：僕は，田尻さんの第二期編集長時代に『日本の住居1985‐戦後40年の視座とこれからの視座』（1985年12月号）を特集させてもらっています。それと最後は『500号記念』ですね。
布野：63年６月が200号でした。僕が関わった『廃墟からポストモダンまでの40余年』持って来たんですけど，これが1988年6月号ですね。
田尻さんが編集長最後の年ですね。2回目の最後。
田尻：「創刊500号記念」ってやつ
布野：これは結構すごかったですね。強烈だったという記憶が残っています。コアスタッフが，鈴木博之，中川武，藤森照信，布野修司，松山巖，三宅理一なんですが，箱根に泊まり込んで，それぞれ報告して議論したんです。喧嘩腰になって，相当激しかった。
田尻：鈴木さんと誰だっけ。
布野：三宅理一がぶつかった。お酒も入ってたし。『建築文化』「創刊500号記念特集」は密度高いですよ。僕は，「「底流」の記録 戦後建築史に浮沈したグループ活動メモ」というのをまとめたんだけど，全冊眼を通したんです。特に，早稲田の中谷礼仁以下，学生たちが図書室に入り浸って大変な作業をしたんです。今村創平さんもその中にいたらしい。
４ 『建築文化』廃刊へ
布野：僕は1991年9月に京都に行くんですが，「失われた10年」の最後の方を聞きましょうか。最後の編集長ってだれですか？
田尻：最後の方は亀谷も入るよね，
布野：僕は，1994年１月号で『建都1200年の京都』というのをやるんですが，亀谷編集長でした。
田尻：それから富重だね，東大のドイツ文学（富重隆昭編集長（1994年4月〜2000年3月（570〜641号）））。ほんとの最後は，名目だけれど，後藤かな。
布野：目録を見てると，96年ぐらいから，おかしいと言えばおかしいんですね。特集主義はいいんですが，前年あたりから特集１，２というかたちがでてきますね。例えば，1995年4月号は，特集１が「映画100年の誘惑 建築はいかにして映画と遭遇するか」，特集２が「堀口捨巳生誕100年 堀口捨巳から受け継ぐもの」です。堀口捨巳は田尻さんが随分かかわったんじゃないですか？映画100年は，リュミエール兄弟が「工場の出口」の試写会を行った映画誕生100年ということでしょうけれど，富重さんの趣向でしょうか？1996年以降には，「ヴァルター・ベンヤミンと建築・都市」（1996年5月号）とか「ドゥールズの思想と建築・都市」（1996年12月号）とかが組まれます。建築をインタージャンルの開きたいという意図はわかりますけど，まあ，売れなかったでしょうね。建築家の特集として，妹島和世特集（1996年1月号），内藤廣特集（1996年4月号）というのは，磯崎特集とか，原特集とか，山本理顕とかの系列としてあるんですけど。ＮＴＴ新宿本社ビルとかいうのが出て来る。また，ジャンヌーベルとか，スティーブン・ホールとか外国人特集が増えてくる。創刊600号記念増大号は「ル・コルビュジェ」（1996年10月号）ですし，なんでコルビュジェだったんですかね？ 1998年以降になると，ミースやテラーニ，アールト，近代建築史再考というより，教養，啓蒙主義的になっていく。これは売れないだろうなーというのは僕でも分る。
田尻：見事にね。
布野：かなり趣味的になっているというか，ちょっとびっくりした。ジャンヌーベルだけで3冊やっている。アルバーアルトも2冊，テラーニにしても，ミースファンデローエも，『ブルータス』が，コルビュジェを知らない人が多いから一般向けに特集するみたいなセンスですね。これなんか凄いですよ，「20世紀の都市パリ再び」ですよ。
21世紀に入って，隔月刊になるのが2001年，同時にCD-ROM版がついた。作品は全部CDロムに収録される。それでもル・コルビジェ百科をやる。ほとんど現代性が無くなっている。そして，2004年12月号で終刊する。終刊号は「アトリエ派のデザイン・メソッド」。
僕は，2001年～2003年，日本建築学会の『建築雑誌』の編集長やるんですよね。それなりに時代は記録したつもりなんだけど，紙媒体のメディアがなくなるんですね。潰すとときには赤字でしょうがなかった，というでしょうね。
Ⅲ 建築とメディア
１ 『建築文化』廃刊以後
田尻：僕は７５才一杯まで彰国社に居るんですよね。
布野：2006年までですね。『建築文化』が終刊になったのが2004年12月ですから，田尻さんが辞めて『建築文化』が無くなったみたいな感じですね。，田尻さんと共になくなったわけだ。紙媒体の建築雑誌が今ほとんど無くなってしまった。だけど，『建築文化』の歴史を振り返った時にその果たした役割はすごく大きかったと思うんです。いま，そうした雑誌とか新しいメディアをつくろうと思ったときに，どうすればいいのかということなんです。
建築雑誌あるいは建築ジャーナリズムの役割をめぐっては，繰り返し議論してきているんですが，一貫して言われてきたことは，建築の世界が閉じているということですね。これについてちょっと意外だったんだけど，専門誌は専門誌できちっとしてないといけないといけないと中谷正人は言っているんですよ（「建築専門誌と編集者 一般メディアと違う」『建築 21世紀はこれからだ』（H））。一方で『Casa BRUTUSカーサ・ブルータス』みたいな，一般に開かれた雑誌も要るけれども，それは専門誌がしっかりしてないといけない，という。
一方，馬場正尊さんが『Ａ』という雑誌つくって流通させようとしたけど，そう続かなかった。だけど，個人メディア的なものも，可能性があるかもしれない。これはスポンサー付きだったんだろうけれど，藤村龍至たちのフリーペーパー『ROUND ABOUT JOURNAL』というのも2008年頃ありましたね。「私たちは……ブログの日常性と専門誌の一般性を繋ぐ，新しい『議論の場』を設計しようとしています」といってました。専門誌はしっかりしていてくれないと，というようなこともあるかもしれない。今は『ディテール』は，残っています，これは重要ですよね。『建設技術』というのはある，『新建築』は『新建築』で相変わらずかな，情報誌としての役割を果たしている。電子媒体も併用して，学生５００円とかね，課金制度を使ってる。紙媒体もほどんと売れないんだと思います。今皆通勤の時にスマホで漫画読むかゲームをするか，ですね。学会誌もみな電子ジャーナルになりつつあります。こんな神雑誌は重たいし，という時代になっているんですよ。しかし，そういう時にも，田尻さんがずーっと戦後やって来たことの意味が，僕はあるんじゃないかと思うんですけど，その辺はどう思いますか？
２ ICT革命
田尻：う～ん。中谷さんのは読んだけど，そんなに違和感はなかったですよ。ただ『建築文化』を止めた頃，いやその前から，パソコンじゃなくってワープロ，何だっけ，文字打つの？
布野：タイプライター？ 僕がパソコンを使いだしたのは1980年代末ですね。東洋大にいて87年に博士論文を書いたんですけど，ディジターザーにつないでワープロのプログラム書いたんです。プリントアウトして切貼りで，図表は別頁でした。『群居』は1982年末創刊ですが，ワープロ，プリントアウト，切貼りでした。文字は16ドットで粗かった。それでも新しいミニコミのかたちだということでどっかの取材を受けましたよ。
田尻：僕らはね，そこら辺からもうついていけなくなっていた。今はほとんどいろいろレイアウトまでやる，そういうの出来ない，僕なんかは出来ない。
布野：でも，今，90歳でワープロもメールも使われている。すごいですね。
田尻：いや，もうついていけないですね。
布野：確かに，1990年代に始めるIT革命が大きいですね。原稿依頼を受けるのも，編集者の顔を知らない，メールだけというのが一般的になりつつありますね，僕らでも。僕の近刊の『スラバヤ 東南アジア都市の起源，形成，変容，転生―コスモスとしてのカンポン―』（京都大学学術出版会，2021年）ではQRコードを埋め込んであって動画が見られるんです。もう何冊か前からやってるんですが。それと2010年頃からレイアウトも活字の組みこみもIn Designという編集ソフトでしたね。出張校正も，印刷屋ではなくて編集事務所に行って，2台のモニターで，この図はこれに差し替えてとか，もっと大きくとかいうと，右のモニターで変更した図が左のモニターの頁にスッと入るんですね。印刷所も変わったでしょうね。建築も，単に設計図書の作成やグラフィックな表現手法を大きく変えただけでなく，CAD（コンピューター・エイディッド・デザイン）からCAM（コンピューター・エイディッド・マニュファクチャリング），3DCG(3次元コンピューターグラフィックス)，DF（デジタル・ファブリケーション）などコンピューター技術の発達で，構造技術，施工技術など建築生産技術が大きく変わってきた。BIM（ビルディング インフォメーション モデリング）と呼ばれる，3次元のモデリングソフトウェアによって，設計から施工まで一括して構築管理するシステムが，実用化されている。
田尻：時代の流れだねえ。
３ 批評と記録
布野：しかし，批評は必要じゃないですか。一番感じるのは好き勝手つくってるんじゃないの？ということですね。要するに文句つける奴がいないと，作品のレベルも上がんないじゃないかということです。要するに，批評がないといけないと思う。田尻さんがやっていた頃は，「この先の建築」を考えて編集していたんじゃないですか。そういう意識があったことでしょう。未来につながるものを取り上げるし，テーマにする。だけど最近はどうなの？ということですね。面白ければいいとか，売れればいい，というそういう風潮はかつてもあったわけですが。批評がなくなった，ポリシーをもった編集者がいなくなった，ということでしょうか。
田尻：へへへへ。，
布野：議論して，テーマを仕掛けるのは編集者の役割ですよね。僕も田尻さんや野崎さんに随分アジられて考えてきたんです。一方，『新建築』に特にそういう匂いを感じてきたんだけど，ちょっと偉そうなところがあった。「お前の載せてやる」という意識がある。僕編集長に直接聞かれたことがありますよ。「高松のこれどう思う，もうちょっと泳がしておいたほうがいいか」とか言うんです。その時は載せなかった。なんか偉ぶっているわけ。同時発表が原則でしょう。他で先に発表するんなら，載せないとかね。建築学会賞は自分たちがつくっている，ということを豪語する編集長がいましたよ。載せるか載せないかで区別する。それは批評じゃないですよね。『新建築』の編集長だった石堂威さんが言っていたけど，作品だけでは雑誌はできない。前後にコラム的なものも要るし，その時代，時代を記録する意味がある。記録ということは大事ですよね。ただ『新建築』は「新建築問題」の時に社長は「うちは批評は要らない」って言った。
田尻：あと，的確な情報を伝えるということかな。
布野：僕が覚えているのは，いい特集といって議論ばっかりやっても売れないって社長に怒られた，学校特集やれ，病院特集やれ，特集にしたら設計している建築家に役に立つからと。事実，学校特集とか，図書館特集とか特集した方が売れたんでしょう。何か変な役に立たない議論だけだと。僕は吉武泰水研究室だったから，そういう施設＝制度を再生産しているだけじゃだめだ，もっと挑戦的な学校をつくるべきだと思ってた。オープンスクールの議論もあったし，学校と老人施設を組み合わせたらどうだっていう議論をしてたんです。野崎さんなんかそつちしか興味なかったから，あいつに編集長やらすとヤバイ・・ということだったんですよね。
４ 建築家たち
布野：田尻さんは，リタイアされて15年ですね。2015年に僕が東京に戻ってきて，僕が司会をやらされた，太田邦夫先生の『木のヨーロッパ―建築とまち歩きの事典』（彰国社，2015年）の出版記念会（2016年3月23日）で会いましたが，その時は，展覧会とか，シンポジウムがあると出かけていると言っておられました。後藤武（当時彰国社会長）さんと3人で神楽坂で飲んで，吉祥寺まで一緒に帰った記憶があります。その後，僕が立ち上げた日本建築学会のWEBジャーナル『建築討論』に僕が書いた「伊東豊雄はどこへ行く」[36]について，メール「布野修司 「伊東豊雄はどこへいく？」を読んで」[37]をもらって，それを『建築討論』に掲載したことがありますね。伊東建築塾には度々出かけておられたわけですよね。
田尻：そうですね。
布野：伊東豊雄が，東北でやってきた東日本大震災の後に「みんなの家」をシリーズで建てていったんですが，それは見てないですよね。
田尻：見てない。岐阜のね，何て言ったつけ，
布野：岐阜市立中央図書館―愛称「みんなの森 岐阜メディアコスモス」。それは見てみないと分らないと僕にメールくれたんですよね。建築家で一番付き合ったのは磯崎さんじゃないんですか？原さんは？
田尻：僕がですか，
布野：最初から一番付き合ってきたとか，一番応援したいとか，一番気になったとか，そういう建築家はいますか？
田尻：どうだろうなー，原さんなんかは割り方付き合った方だたったとは思うけどね。
布野：原さんは田尻さんには随分世話になったと言われますよ。野崎さんなんか，原さんとはべったりだったかな？ 田尻さんは，石井和紘とか買っていたんじゃないですか
田尻：付き合いましたねー，うん。死ぬ前に会いたいって言うんで。自宅のすぐ傍に，あれは何だ，和食屋さんみたいなやつがあって。
布野：赤坂ですか。
田尻：お別れだったのかなー，考えると。ご馳走してくれて。
布野：その時の話は覚えてないですか
田尻：うん。それから間もなくして死んだ。あそこの地下鉄の駅まで送ってくれた。石井さんのやつではね，鹿島出版会から出しちゃったんだけど，卒論でなくて，お寺の，
布野：大徳寺の「茶室」の分析かな。
田尻：うんとね，あれ，どうも固有名詞が出て来なくって，困っちゃう
布野：本ですか。
田尻：本も出しましたよ，あそこでね。東大の同級生居たじゃないですか鹿島出版会に。同級生だと思ったなー石井さんと。
布野：伊藤公文さんですか，少し下で，僕の２年先輩かな。
田尻：彼が出したんじゃないかなー。
布野：鹿島からだと『イェール建築通勤留学』（1975）が最初ですね。『数寄屋の思考』（1985）じゃないですか？
田尻：あれ，もっと好い本になったと思うんだけどね。
布野：すごい才能があった人だと思います。しかし，最初は一緒にグループ活動（ランディウム）をしてたんですが，鈴木博之さんと何があったのか駄目になって，あんまり，いいポジションを得られなかったということがありますね。才気走った自信家でしたから，吉武研究室でも上の世代の助手連中とは対立的でしたね。僕なんか，石井さんと難波さんの事務所と助手グループの事務所の両方でアルバイトしてたんですが，両方で悪口聞かされた記憶があります。僕でも「直島幼稚園」（1974）とか，「54の窓」（1975）の図面書いたんですよ。
田尻：必ずしもいいとは言わないんだけど，藤森さんの最初の作品ね。
布野：「神長官守矢資料館」（1991）ですか？
田尻：あれは扱ったらいいと『建築文化』の編集部に言ったことがありますよ。
布野：第二作は自邸で「タンポポハウス」（1995）ですよね。家は近くなんで行き来してたことがあるんですが，最初は親父さんに買ってもらった大野勝彦さんの「セキスイハイムM1」なんですね。その後，家は屋根がないと言って木造の書庫というか仕事部屋を増築したんです。それを建替えたのが「タンポポハウス」ですね。自然素材で建てるというのは，実に挑戦的でした。
田尻：藤森さんのやつって，ほとんど最初のだけですけど，ある程度評価できますよね。
布野：藤森さんの日本建築学会賞をとった「熊本県立農業大学校学生寮」（2000）ですが，その時撲は選考委員だったんですよ。構造家の渡辺邦夫さんと一緒だったんですが，これは20年経つと，ばらんばらん,になる，というんです。食堂があるんですが，柱が不規則に立っていて，えーこれどうなっているのという感じなんですが，空間は実に幻想的で凄くいいんですよ。最終的に僕は，地元の建築家との共同作品として評価したんですが，船越徹さんが委員長だったんですが，学会賞は個人のものだといって，独断で藤森照信個人に賞を与えることにしたんです。その顛末については，審査評に書書きましたが，象設計集団のように集団じゃないともらわないという主張もある。
田尻：作品としてはいいの。
布野：自然素材というのはいいんですよ。しかし，タンポポハウスでも，生の木を使ったら，暴れて大変だった，床板は締め直したんだと言っていました。他の作品でも，結構，いろんなクレームが出て困ったようです。「ヘタウマ」と書いたことがありますが，不思議な，可愛らしいかたちが出てくる。魅力的ですよね。いくつか見てるんですが，スケールアウトだったり，木を屋根から生木が突き出てたり，奇を衒ったところもあるけど，自然素材にこだわるのはいいですよね。隈研吾も木だ，石だ，というけれど，違いますよね。最近，隈・批判を書いたんですけど（「フェイクとオーセンティシティ：建築の虚偽構造」雨のみちデザイン「驟雨異論」2021年5月http://amenomichi.com/shuuiron/funo1.html），「新国立競技場」は木造でもなんでもないですし，「角川武蔵野ミュージアム」も石造じゃないですよね。木造というけど，木片をぺらぺら貼っているのが多い。
田尻：伊東さんはどうですか。
布野：伊東さんはね，ずーっとふらふらしているなー，時代時代にね合わせてやる人だなーと思っていて，そのことを伊東論として書いたんですよ。「かたちの永久革命」というんです（『現代建築水滸伝 建築少年たちの夢』（彰国社，2011））。ただ，直に聞いたんだけど。いやもう疲れた，新しいかたちを追求するのはしんどい，といってました，それで「みんなの家」が出てきたのかな，と思ってました。最近出した本を贈ったら，珍しく葉書くれて。2年前に脳血栓かなんかで倒れたらしいんです。今はいかに自然と調和した建築はいかにあるかを考えてます，というようなことが書いてありました。
田尻：伊東さんも器用なところあるからね。
布野：基本的に上手いんですよね。
田尻：これからもう年だから，しょうがないかっていう感じ。難しいところに来てんじゃないかなー。
布野：うわさ話になりますけど，新国立はほんとにとりたかったらしいですね。国立というのはやったことがないないからと。プリツカー賞ももらってるし，芸術選奨ももらっているし，こないだ勲章もらったし，次は文化勲章とか，芸術院会員がありますけどね[38]。
田尻：理顕さんは非常に真面目過ぎて，損しているね。
布野：どういう意味ですか？僕は，「日本の第一線で活躍する建築家の中で，最も「正統的」なのが山本理顕である」と書いたんです（「家族と地域のかたち」『建築少年たちの夢』）。理不尽な事には戦っちゃう。今も名古屋造形大学の学長でガンガンやってる。横浜国立大学ＹＧＳＡに居た時も元気のいい学生を随分育てていますよ。。損したのは，「邑楽町」にしてもトラブル起こすとね，自治体が引くんですよ。隈研吾はもう新国立やっただけで，自治体が頭下げてやってくれとやってくれと，くる。ちょっと前まであんまり仕事無かったですからね，日本で。僕は，滋賀県の守山市図書館のコンペで審査委員長だったんですが，選ばれて凄い喜んで，久々ですって本を送ってくれました。
田尻：隈さん，隈さんで，かつての黒川さんみたいかな。
（文責 布野修司）
関連文献
A 田尻裕彦（2017）『私家版 新 田尻家譜』現代編ノート１ 修正増補版
B 福井駿（2021）『編集者宮内嘉久の思想と実践について』修士論文（京都工業繊維大学）
C 楠田博子（2016）『戦後建築雑誌における編集者・平良敬一の研究— 機能主義を超えるもの” の変遷と実践―』修士論文（東北大学）
D 平良敬一（2017）『機能主義を超えるもの』風土社
E ギャラリー間編・田尻裕彦・石堂威・小牧徹・寺田真理子・馬場正尊監修（2003）『この先の建築』TOTO出版
F ギャラリー間編・田尻裕彦・石堂威・小牧徹・寺田真理子・馬場正尊監修（2003）『建築の向こう側』TOTO出版
G 彰国社（1982）『彰国社創立五十周年』彰国社
H 馬場璋造・寺松康裕・類洲環・中谷正人・神子久忠・松岡満男・小林浩志『建築21世紀はこれからだ―編集者・写真家 三〇〇年の視点』相模書房，2013年
以下，参考
布野修司
『伊東豊雄はどこへく？』http://touron.aij.or.jp/2017/02/3548
台中国家歌劇院が10年がかりで竣工した。仙台で開催された第11回アジアの建築交流国際シンポジウムISAIA（International Symposium on Architectural Interchange in Asia）（東北大学，2016年9月20日～23日）の基調講演の中で本人自らの説明を聞いた。現場の大変さを聞いていたのであるが，よくぞ竣工にこぎつけたと思う。この見たことのない傑作は21世紀の名建築として歴史に残ることであろう。
東日本大震災後，被災地に何度も通って「みんなの家」を被災地に建てた。そして，2012年開催の第13回ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展に，陸前高田の「みんなの家」を出展，金獅子賞を受けた。そして，プリツカー賞も受賞した（2013年）。さらに，新国立競技場の設計競技については結果的に3度挑戦し敗れた。この間，日本の建築界の中心にいて，その一挙手一投足が注目される建築家が伊東豊雄である。
そんな伊東豊雄が2016年に立て続けに新書を出した。本書と『「建築」で社会を変える』（集英社新書，2016年9月）である。東日本大震災直後の『あの日からの建築』（集英社新書，2012年10月）と合わせると，立て続けに3冊の新書が出版されたことになる。いずれも，インタビューをもとに，編集者，企画者がまとめるスタイルである。本書のタイトル，「日本語の建築」「空間にひらがなの流動感を生む」という方向性は必ずしも詳述されるわけではない。従って，伊東豊雄のこれまでの『風の変容体』『透層する建築』のような建築論を期待して読むと裏切られるが，この一連の新書から，伊東豊雄がこの間何をどう考えて，何をしてきたのか，建築家としてのある着地点に向かいつつあることを知ることができる。
「壁，壁，壁…。前を向いても後ろを振り返っても，右も左も壁ばかり。渡る世間は壁ばかりです。」と本書は書きだされる。壁とは，例えば，巨大な防潮堤で，「安全・安心」の壁が実は「管理」という壁と同義語で，お上が自分の管理責任を問われるときに必ず持ち出されるのが「安全・安心」の壁だという。本書は，プロジェクト毎に出会う「壁」についての物語である。
まず興味深いのは，第一章「新国立劇場三連敗」である。3連敗とは，最初のプロポーザルコンペで負けたこと，また，ザハ案への反対運動の過程で自ら提案した改修案が採用されなかったこと，さらにデザイン・ビルド方式に応募（B案）で敗れたこと，の3連敗である。
新国立競技場をめぐる問題が，建築界で深く受け止めるべき問題を孕んでいることはこの間様々な場所で議論されてきた。このWEB版『建築討論』でもまず「デザイン・ビルド方式の問題」，そして「契約方式の問題」をめぐって議論がなされている。設計施工の分離を前提とした建築家の基盤が大きく揺らぎ，設計者，施工者，そしてクライアントの関係が複雑に変化し多様化していることが確認される。ただ，建築の契約発注について，また，建築家が果たすべき役割について，必ずしも建築界が一致する方向性は必ずしも見いだせていない。
新国立競技場のコンペについては，歴史的，構造的な問題が露呈しているといっていい。別の場所でじっくり議論したいと思うが，しかしそれにしても，何故，伊東豊雄はデザイン・ビルドのコンペに応募したのか。本書を読んで初めて知ったのであるが，様々な柵（しがらみ）の中で頼み込まれたのではなく（A案一案だけではコンペが成立しないから），コンペへの応募は伊東豊雄の方からもちかけたのだという。というのも，『あの日からの建築』において，あるいは本書においても，東京（都市）から地方へ，あるいは「新しさ」から「みんなの家」へ，自らの建築家としての方向を大きく転換したと思われているからである。その伊東が，東京のど真ん中の国家的プロジェクトに自ら挑む構図がしっくりこないのである。
伊東豊雄は，自らの案がすぐれていると，公表された点数の問題に絞って疑問を提示するが，新国立競技場のコンペの問題は点数制による評価方法を問う以前にある。コンペのフレームすなわち敷かれたレールがそもそも問題であって，敷かれたルールに乗って戦って負けたということである。結果として，ルールに従って選定しましたというアリバイづくりに参加することになった。「壁」をカムフラージュし，補強する役割である。
結局，何故，3回目の戦いに参加したのかについては，「建築に携わろうと思ったら，大手の組織系事務所に入るしかない」状況の中で「個人の建築家としてどこまでできるのかチャレンジしてみたいと思った「若い人に知ってほしかった」」というだけである。
この間の伊東豊雄の「転向」をめぐっては飯島洋一『「らしい」建築批判』（青土社，2014年）の厳しい批判があり，この書評欄でもとりあげた（「21世紀の資本と未来」）。繰り返しは控えたいが，飯島は，東日本大震災以前と以後の伊東豊雄の「転向」，「自己批判」，すなわち，「個の表現」「作品」としての建築を否定し「社会性」を重視する方向をよしとしながら，その「作品主義」「ブランド建築家」の本質は変わらないと批判する。そして，コンペに参加しながら改修案を提出した伊東の態度も一貫性に欠けると批判する。飯島に言わせれば，白紙撤回後のデザイン・ビルド・コンペに参加することなどもっての他ということであろう。
「仙台メディアテーク」までの伊東豊雄の建築論の展開をめぐっては，『建築少年たちの夢 現代建築水滸伝』（彰国社，2011年）で論じたが（「第三章 かたちの永久革命 伊東豊雄」），確かに，状況に応じて状況と渡り合うその言説にはブレがある。それに付け加えることはないが，しかしそれにしても，東日本大震災後の「みんなの家」とそれ以前の作品群との間のブレ，落差は，それ以前のブレに比べて極めて大きい。ひたすら「新しいかたち」を求めてきた（「かたちの永久革命」）伊東がコミュニティ・ベースの「みんなの家」を提案するのである。
それに既存施設の改修案を提示しながらデザイン・ビルドの新築案に応募するのは明らかに首尾一貫しない。伊東に言わせれば，条件が違うのだから案が異なるのは当然ということであろうが，飯島ならずとも，戸惑わざるを得ない。
しかも，『あの日からの建築』で語った新たな建築の方向については，結局「みんなの家」しかつくれなかったと伊東豊雄はいう（第二章「管理」と「経済」の高く厚い壁 東日本大震災と「みんなの家」）。この言い方もいささか気になる。「今後，被災各地の復興は困難をきわめるだろう。安全で美しい街が五年十年で実現するとは到底思われない。しかし東京のような近代都市の向こう側に見えてくる未来の街の萌芽は確実にここにある。」と書いていたのである。釜石復興プロジェクトは挫折したという。しかし，一体何をつくりたかったのか。『「建築」で日本を変える』と言うのである。
結局，「管理」と「経済」を大きな二つの壁とする近代主義に凝り固まった思考と態度に拒まれたというけれど，何が阻まれたのか。
その昔，「近代の呪縛に放て」という『建築文化』の連載シリーズ（1975～77年）のコア・スタッフとして毎月のように集まっていた頃を思い出す。伊東豊雄をトップに，長尾重武[1]，富永譲[2]，北原理雄[3]，八束はじめ[4]，布野修司というのがメンバーであった。「近代の呪縛に放て」というのは田尻裕彦[5]編集長の命名であったが，近代建築批判の課題は広く共有されていた。「アルミの家」によってデビューはしていたけれど，その時点で「中野本町の家」はまだ実現はしていない。近代建築批判をどう建築表現として展開するのか，口角泡を飛ばして議論したものである。結局，振出しに戻ったということなのか？出発点にとどまっているだけなのか，何ができて何ができなかったのか。
伊東豊雄は，第三章「「時代」から「場所」へ」で，これまでの自らの軌跡を素直に振り返っている。「社会に背をむけた1970年代」から「消費の海に浸らずして新しい建築はない」といっていた時代へ，そして，「八代博物館・未来の森ミュージアム」以降，公共建築の展開がある。建築家として自作を語るというより，時代の流れとの対応が語られる。インタビュアーとの応答がベースになっているからであるが，もともと伊東豊雄は「状況」に敏感な建築家である。自ら振り返って，はっきりと「バブルの時代の東京が一番好きでした」ともいっている。そして「仙台メディアテーク」以降は，地域や場所に密着した建築を強く意識するようになるのである。
1970年代初頭，近代建築批判の流れはいくつかの方向に向かう。わかりやすいのは，近代建築の理念や規範が排除してきたもの，否定してきたものを復権することである。装飾や様式，自然やエコロジー，ヴァナキュラーなものやポップなもの，廃棄物やキッチュ，地域や伝統などが次々と対置された。そして，それぞれがデザインの問題と競われることにおいてポストモダンの建築として一括されることになる。様々な記号やイコンや装飾が浮遊するポストモダンの建築状況は，あらゆる差異が無差異化され同一平面上に並べられることによって消費される消費社会の神話の構造と照応していた。そうした中で，常に何か新しさを求めてきたのが伊東豊雄である。だから，装飾や様式，自然やエコロジー，ヴァナキュラーなものやポップなもの，廃棄物やキッチュ，地域や伝統を対置する構えはなかった。その伊東が「地域」や「場所」へ向かうというのである。
鍵となりそうなのが「日本語の建築」であり，「ひらがなの流動感」だという。もちろん，「日本の伝統的な建築様式に戻ればいいと考えているわけではない」。「歴史や風土を踏まえたうえで，現代のテクノロジーを駆使して未来を見据えた建築のあり様をみつけ出したい」「アジアの建築家として，日本人の建築家として，一つ見えてくる道筋の先に，「日本語の空間」「日本語の建築」というあり方が存在するのではないかと考えるようになった」（序章）というのである。
「日本語の建築」というのは本書で突き詰められているわけではない。枕としてひかれているのは水村美苗『日本語が亡びるとき 英語の世紀の中で』（筑摩書房，2008年）である。これについては，「建築討論」02号「日本建築の滅びる時」宇野求・布野修司対談 で話題にしている）が，世界語，国際語としての英語と日本語，近代建築と日本建築という単純なディコトミーに基づいて日本を対置するというのだとすれば，よくある日本回帰のパターンである。辛うじて理解するのは，「壁」によって空間を区切ってしまうのではなく，空間の連続性を保ちながら，空間に場所の違いを生み出す，壁を建てない，区切られた部屋を極力つくらない，自然の中にいるような建築，具体的には「せんだいメディアテーク」の「チューブ」や「みんなの森ぎふメディアコスモス」の「グルーブ」，振り返れば「中野本町の家」のような空間がその方向だという。
建築の壁と「渡る世間は壁ばかり」という「壁」はもちろん違う。壁を取っ払えばいい，というわけではないだろう。近代建築批判が単にデザインの問題ではないことは最初からわかりきったことである。この「日本語の建築」は社会的な「壁」の問題にどう重なるのか。
『「建築」で日本を変える』のあとがきに書かれているけれど，伊東豊雄は，2014年の秋から4カ月間病院生活を送っている[6]。この4カ月の膨大な時間にこれまでにつくってきた建築のこと，そしてこれからの自分の人生の過ごし方について考えたのだという。
結局は，自らの生き方として示すしかない，ということではないか。「作品」とか「個」の表現とかを突き抜けた地平で，依拠する場所を決めたということである。そうだとすれば，伊東豊雄は変わった，あるいは着地点を見出したのである。
最終的に行きつきつつあるのは大三島である。残された建築人生を大三島での活動に懸けたいという。伊東建築塾も大三島で行われる。大三島には土地も買った。ル・コルビュジェが晩年，モナコ近くの海辺に小屋を建て，のんびり裸で絵をかきながら過ごしたというエピソードにわが身も重ねるともいう。
そうした中で，熊本大地震が起こった（2016年4月）。熊本アートポリスのコミッショナーとしては動かざるを得ない。大三島を拠点としながらもまだまだ世界中を股にかけざるを得ないかもしれない。
しかしそれにしても，伊東豊雄のように「壁」と格闘する建築家が群雄割拠しないといけないのではないか。
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田尻裕彦
布野修司 「伊東豊雄はどこへいく？」を読んで|
2017/04/14 | Featured, 012号：2017年夏（4月-6月）,
http://touron.aij.or.jp/?p=3824&preview=1&_ppp=8358a0415f
当方，70代まではまあまあ元気でしたが，80代も半ばを過ぎようとするこの頃は，講演会場などでは補聴器の助けを借りても不十分にしか聞き取れず，通常の遠近両用眼鏡に拡大鏡を重ねての読書もまた疲れやすく，若い頃なら一晩で済ませたろう書物の読了に休み休みで1週間はおろか10日以上も掛かる始末に苛立ったりしている有様。また，この便りを打ち込みつつあるパソコン利用にも専用眼鏡の必要を迫られ，先日購入の手配を済ませたところです。
昨秋に偲ぶ会が催された「活発なお喋りおじさんでもあった高橋靗一先生」がその晩年には暗い表情の無口なお人になってしまわれ，「田尻さん，僕はもう80を超えちゃったよ」などと私の耳元で弱々しくつぶやかれたりしていたお姿を自らのこととして想い起こしたりしております。一方，90歳を越えてなお，かつての友人たちの偲ぶ会の発起人代表などを連続して矍鑠とお務めの内田祥哉先生からそれらの会場で握手を頂戴したりすると，ドンと背中を叩かれたように感じて真似事ぐらいはと思ったりもするのですが，次の瞬間には，とてもとてもとへたり込んでおります。
なにしろ，昨秋は体調優れずと自覚しているところに，先の高橋先生をはじめ阪田誠造先生や石井和紘さんの偲ぶ会，はたまた写真家の村井修先生や若い小嶋一浩・藤江秀一さんなどの葬儀をも含むお悔みの席が立て続けに重なり，すっかり参ってしまい，出席の返亊をしていた他の催しなどもお詫びしてキャンセルさせていただいたという始末でした。そんなことで，布野さんにもご無沙汰の限りの失礼でしたが，年中お休みという身の上ながら，改めて正月休みを挟んで立春も越え，ようやく陽も長くなったこともあって少しは元気を取り戻しつつある感じで，松村秀一さんの新著『ひらかれる建築』(ちくま新書)もその宣伝文にそそのかされて購入し，近く読む予定で座右に置いております(笑)。
さて，前置きのご挨拶はこれぐらいにして本題の伊東豊雄さん関連へと話を進めますが，同氏の新刊書3冊はまだ読んでおりませんものの，伊東建築塾には時々顔を出させてもらい，ご本人の話なども聞かせてもらっておりますから，おおよその内容は見当が付くようにも思います。また，僕は未だ訪れておらず，掲載誌もちらりと眺めた程度ですから，それらについてあれこれ語るのはおこがましく失礼なのですが，岐阜の図書館や台中国家歌劇院など伊東さんの近作は時代を画す建築として，もっと評価されてもよいのではと思っています。これらの建築は，まさに「近代の呪縛」に放って本質的な風穴を開けてくれたのではと，私は考えております。
岐阜市立中央図書館――愛称「みんなの森 岐阜メディアコスモス」のほうが似つかわしいと思いますがーーは，その立地を取り囲む山々の姿と同調して相互の交歓をいざなうように，その屋根・天井になだらかな曲面の凹凸を作り成すべく，木の部材を不規則な格子状に編み上げて形づくられておりますが，そこに設けられた9ヵ所ほどの天窓から地表レベルの大半を占める読書スペースに射し込む陽光を和らげ，またその天窓に付属する換気装置が開かれた際には心地よい風の流れが双方向に生み出されるように，地元の伝統工芸のひとつ「岐阜提灯」を巨大にデフォルメしたような優雅な膨らみを見せるその曲面に見え隠れする程度の白色の切り絵のような図柄をも配した大小の天蓋が，まるで宙に浮かぶかのように群れを成して吊り下げられた読書スペース全体を見通す景色は，どこからか密かに祭り囃子でも聞こえてきそうな楽しい雰囲気を醸し出し，「日本語の建築」という堅苦しい表現よりも「ひらがなの建築」としたほうが適切であろう風情を呈しております。
また，これら天蓋それぞれが覆う空間に緩やかに生成された固有のゾーンは，その床に施された曲面を多用する「座」のデザインとも相俟って，堅い仕切りから解放された柔らかい固有の「場」を形成しながら，かつそれらは全体の部分として読書スペース全体を形づくっています。また，これら屋根・天井・天蓋・座・床などを総括する建築デザインの構想には，森やその中を流れる渓流沿いの散歩道なども備えた外構をも含めて，自然に寄り添いながらその自然が内包する力を援用することで化石燃料によるエネルギー消費を極力抑えながら四季それぞれに応じた心地よい室温をもたらそうとするなど，「設備」や「技術」といったアクティブな思考に著しく偏重して依存してきた近代建築のデザイン思想を止揚しようとするパッシブデザインの構想がその基底に据えられているものと，私は認識しております。結果として，その達成度がどうしたレベルであったのかは，現段階の私の知見では不確かですが，現況の一般的な建築デザインの状況下にあっては，そうした構想の試みの存在自体が高く評価されるべきだろうと考えております。
さて，ここまで書いて，実体験していない建築を語ることの難しさをいやというほど思い知らされました。そこで「台中」について感想を述べるのは訪れてからにしようと考えました。しかし，ここで全く触れないのも片手落ちですから，ごく簡単にはしょった感想でお許を乞うことにしたいと思います。
台中の建築は，オペラ劇場を中核とする大規模な建物ゆえにコンクリート造ですが，ここでも木造の岐阜の場合と同様に堅い壁といったもので仕切られることの少ない自由な空間や場を生成しようとする建築デザインの追求が通底しております。そして，ここでのそのためのデザイン手法の特徴のひとつは，許容範囲内でのバーチャルリアリティーの援用であろうかと考えます。
外観にあっては，四角形の巨大なコンクリートの塊に，水滴が球になったり萎んだりしながら流れ落ちるような表情を呈するレース編みにも似たコートを着せ掛けることで躯体を半透明の柔らかい表情に化けさせ，かつ建物の大きささえも消してしまっているように思います。また，その羽織らせたコートは，建物内部からの景色や眺めにもひと味を加えてもいるようです。建物内部は，床・壁・天井の領域さえはっきりとしない廊下のような空間を歩いていて，たまたま流れてきた音曲に誘われて覗いてみたらそこには大ホールの客席が広がっていたりするのではないかなどと想像されます。もちろん，何階などという野暮な区切りもないのでしょう。四角四面に空間を区切る壁からの解放が，たぶんここでは達成されているのだろうと推測し，そこでの新しい空間体験に期待するところ大なるものがあります。
ここまで，岐阜と台中についてくだくだと感想を述べましたが，たぶん布野さんは既にこれら建築を訪ねてもおられるだろうし，このたびの論評の冒頭でも「台中国家歌劇院が10年がかりで竣工した。(中略)よくぞ竣工にこぎつけたと思う。この見たこともない傑作は21世紀の名建築として歴史に残ることであろう」と評価しておられる布野さんにとって，これら長話は迷惑きわまりない蛇足だったに違いないと反省していますが，私としては未だ実体験していない建築の感想を述べることを通して己の考えを確かめると同時に，もし誤解などがあればご指摘いただくことを期待してのことでもありますから，ご容赦ください。
ところで，「建物の壁」の撤去は，以上のように伊東さんの執念深い研鑽の積み重ねを経てようやくその突破口が見いだされたのではないかと思っていますが，布野さんがその先の問題とされている「社会的な壁」はいよいよ健在ですね。数年前，年度初めの伊東建築塾の塾長自身による講義の演題が「渡る世間は壁ばかり」とありましたので期待しておりましたが，残念ながらそのときも「社会的な壁」は圏外のままで話は終わりました。また，その少し前の講義のひとつに，伊東さんがそこに宛がわれたのだと思う若い建築家による東日本大震災復興プロジェクトのひとつが紹介され，現在では構造的に最もコミュニティーを濃厚に残すだろう漁業中心の町を対象にしたそれは，「実現したらよかったのになあ」との慚愧の念を誘う力作でした。その実現を阻んだ「壁」の正体は，それこそ見えにくい妖怪だったのでしょう。残念極まることですが，一筋縄では参りません。「激情の人」でもある伊東さんがこの場面で黙っておられたのには，たとえその裏に隠れた何らかの壁の存在が働いていたにせよ，直接的には災害を被った町の当事者レベルでの不採用だったゆえではないでしょうか。また，その陰には震災後の建設費の高騰に拍車を掛けた東京オリンピック関係の多くの建設計画があっただろうことも，容易に推察されます。
そして当然，「社会の壁」には「建築界の中の壁」も含まれております。それに関連する諸課題の究明とそれへの挑戦には，布野さんや安藤正雄さんがコーディネーターを務めておられるA-Forumのアーキテクト/ビルダー研究会での議題や議論は地味ながらきわめて有用・有効な作業であろうと評価しております。その先には，さらに建築界内外での政治的活動などという世話の焼ける困難な諸課題も控えてはいるのでしょうが･･････。
布野さんがこのたびの論評で伊東豊雄さんに投げかけられている問いには，その時々に私も疑問に感じたりしてきた点と重なるところがあり，同感するところも多くあります。しかし，かつて首を傾げさせられたバーチャルリアリティーにドップリだった伊東さんの展覧会プロジェクトやそれに付されていた論考なども，それから20年(?)ほども経過した今日，氏はそれを執念深く止揚して台中国家歌劇院での見事な成果に結実させてくれました。そのほかの疑念も，このように思いもよらぬ逆転の着地点に繋がってくれることを期待したいと思います。また，これら問題の多くは，建築界全体が担うべき諸問題とも重なってもいるだろうと考えます。
そこで，この私の感想文の結びにも，
「しかしそれにしても，伊東豊雄のように「壁」と格闘する建築家が群雄割拠しないといけないのではないか」
との，布野さんの論評の結びである呼びかけの言葉を拝借させてください。
2017年3月25日
[1] 立松久昌1931年東京生れ。1955年早稲田大学文学部卒業。彰国社勤務を経て，1964年立松編集事務所設立，『国際建築』『建築年鑑』の編集に携わる。1975年『住宅建築』（建築史料研究社）創刊に参加。1983～1991年編集長。以後同誌顧問。1986年『すまいろん』（住宅総合研究財団）編集委員。立松久昌（2000）『家づくりの極意』建築史料研究社。2003年9月14日逝去。
[2] 1934年台湾台北州基隆生れ～。1958年早稲田大学理工学部卒業。同年，坂倉順三建築研究所に入所。1994年，同研究所代表取締役大阪事務所長。1999年から2005年まで同研究所代表取締役。1962年大阪府青少年センターで日本建築学会賞・作品賞（西澤文隆，山西嘉雄，吉田好伸他）。国立オリンピック記念青少年センター（1996年），芦屋市民センタールナホール（1998年），大阪市中央公会堂（2004年）など。
[3] 布野修司：講演 アジアの文化遺産の継承・東南アジアの住居他：アジア文化遺産講演会～アジアの建築文化遺産の継承～，文化遺産国際協力コンソーシアム 東南アジア・南アジア分科会長 ナウィット・オンサワンチャイ チェンマイ大学建築学部准教授 タイの都市型住居としてのショップハウス 奈良・タイ国際交流フォーラム～文化遺産の活用と国際交流～ コメンテーター 布野修司 パネリスト:ナウィット・オンサワイチャイ氏太田隆信 米国建築家協会名誉フェロー会員・タイ国王立建築家協会名誉会員・JIA名誉会員神野武美 (公社)奈良まちづくりセンター理事（文化遺産活用事業担当）須藤千要子(特活)奈良国際協力サポーター副理事長（文化遺産活用事業担当）フォーラム進行 上嶋晴久JIA文化財修復塾，JICAシニア海外ボランティアOB（タイ・チェンマイ景観保存）
[4] 清水建設株式会社・技術研究所・技術顧問。1950年東京工業大学建築学科卒業。1952年ワシントン大学大学院修士課程修了。1958年ノースウェスタン大学大学院博士課程修了。山下寿郎設計事務所技師，カーネギー工科大学助教授を経て，1964年東京工業大学建築学科助教授。1968年同教授。1988～1988年清水建設（株）顧問・常任顧問。東京工業大学名誉教授。Ｐｈ．Ｄ．（ノースウェスタン大学，1958年），地盤工学会会長（1994～1995年度）。
[5] 神奈川県尋常中学校（1897年：久良岐郡戸太町）→神奈川県中学校→神奈川県第一中学校→神奈川県立第一中学校→神奈川県立第一横浜中学校→ 神奈川県立横浜第一中学校 ⇒（1946年：磯子区六浦へ移転）⇒（新制）神奈川県立横浜第一高等学校 ⇒神奈川県立希望ヶ丘高等学校（1950年）→（1951年：保土ヶ谷区二俣川町へ移転）
[6] 藩校諸稽古所→集成館（1822年→文武館→小田原学校文武館→小田原講習所→六郡共立小田原中学校→神奈川県第二中学校（1900年）→神奈川県立第二中学校→神奈川県立小田原中学校 ⇒（新制）神奈川県立小田原高等学校 ⇒（小田原城内高等学校と統合・改編）神奈川県立小田原高等学校。
[7] 浅野総合中学校（1920年）→（新制）浅野学園高等学校→浅野高等学校→浅野中学校・高等学校
[8] 第一次世界大戦後の高等教育機関拡張政策で増設された官立高等工業学校の一つ。創立時は本科（修業年限3年）に機械工学科・応用化学科・電気化学科の3科を設置した（のちに建築学科・造船工学科・航空工学科・電気通信科を増設）。初代校長鈴木達治の自由主義と三無主義（無試験・無採点・無賞罰主義）が同校の教育方針とされた。太平洋戦争中に横浜工業専門学校（横浜工専）と改称た。学制改革で新制横浜国立大学の母体となった。卒業生によって同窓会「社団法人 横浜工業会」が組織されていたが，第二次大戦後の混乱で活動は途絶え，各学科単位・地域単位の同窓会（旧制・新制合同）のみとなっていた。2001年に「横浜国立大学工学部同窓会連合」が結成された。このほか，同大学工学部の後援会組織「財団法人 横浜工業会」が存在する（旧制同窓会の名称を継承したもの）。
[9] 高橋靗一（1924～2016）。青島生まれ。1949年東京大学第二工学部建築学科卒業， 逓信省営繕部設計課勤務（1949～56年）,1956年武蔵工業大学教授（1956〜66年），1960年第一工房設立，1967年大阪芸術大学教授（1967〜95年）1996年大阪芸術大学名誉教授。代表作に 佐賀県立博物館，大阪芸術大学，東京都立大学南大沢キャンパス，全労済情報センター，パークドーム，群馬県立館林美術館など。くまもとアートポリス第2代コミッショナー。
[10] 東京は，1944年11月24日から1945年8月15日まで，106回の空襲を受けたが，特に1945年3月10日，4月13日，4月15日，5月24日未明，5月25日-26日の5回は大規模だった。中でも、死者数が10万人以上に及んだ3月10日の夜間空襲（下町空襲。ミーティングハウス二号。Operation MEETINGHOUSE） を「東京大空襲」と言う。この3月10日の空襲だけで，罹災者は100万人を超えた。当時は「東京大焼殺」と呼ばれた。
[11] 1939年佐賀県生まれ～。株式会社アルセッド建築研究所代表取締役。元公益社団法人日本建築士会連合会会長。芝浦工業大学名誉教授。佐賀県立佐賀西高等学校から東京大学工学部建築学科に進学、1963年卒業。1965年同大学大学院数物系研究科建築学専攻修士課程修了。1968年同大学院工学系研究科建築学専攻博士課程修了。工学博士。1963年，RAS建築研究同人に参加。1968年から芝浦工業大学講師。1970年にアルセッド建築研究所を設立。1982年に芝浦工業大学教授就任。2007年に東京建築士会会長。2012年から日本建築士会連合会会長就任（第10代）。
[12] 龍谷中学校・高等学校（佐賀市水ケ江3丁目）は、学校法人佐賀龍谷学園が運営する。｢龍谷（竜谷）｣という名を冠した最初の学校で，1878年佐賀県と真宗寺院の共同により，振風教校として願生寺内に開校された。仏典・漢籍・算術・物理・地理を教授する。1900年西肥仏教中学，1902年第五仏教中学と改称，1903年現在地に移転，1908年龍谷中学校と改称,1912年私立龍谷専修学院を併設する。地名のつかない唯一の龍谷中学・高校である。
[13] 1935年建設。鉄筋コンクリート造3階建。設計者は内田祥三。北寮，中寮及び明寮のほぼ同じ建物が平行に並んでいたが，明寮だけは長手方向が短かかった。1部屋は約24畳の板張りで，各部屋にはスチームヒーターが備えられていた。廊下を挟んで向かい合わせの2部屋を1セットとし，北側を居住スペース，南側を勉強部屋として使用した。当初は6人で1セットを使っていたが，1980年代以降は1部屋3人が基本となった。1990年代後半に学生自治会が女子の入寮を認め，女子寮生部屋が設置された。
[14] 1961年，徳島市生まれ。本名福地家宏。海上自衛隊の幹部自衛官でパイロットだった父・福地家興の転勤に伴い移住を繰り返した。1967年，父，家興が徳島沖での訓練中に殉職した事故はマスコミ各社で大きく取り上げられ，当時の新聞に子供時代の哀川の写真が載った。この事故について哀川本人は『ファミリーヒストリア』に出演した際に「父親のニュースを5歳ながら覚えていた」と語った。父の死後，母の実家鹿屋市で育った。路上パフォーマンス集団「劇男―一世風靡」に所属し，『前略，道の上より』で「一世風靡セピア」メンバーとしてレコードデビュー。1986年には『青の情景』でソロデビュー。
[15] 歌人。1983年佐賀県生まれ。早大中退。前田夕暮の『詩歌』同人（1913年～）。1923年から「ひのくに」を主宰。1966年死去。83歳。歌集に「勝鳥」「背振」「雪の言葉」など。
[16]ラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフが，すべての人の第2言語としての国際補助語を目指して草案。ザメンホフは今日では異なる言語間でのコミュニケーションのためのほか，さまざまな分野で使われている。世界中に100万人程度存在すると推定されている。
[17] 「長崎の鐘」は，長崎医科大学助教授だった永井隆が書いた随筆のタイトルで，浦上天主堂の瓦礫の中から掘り出された鐘のことである。長崎への原爆投下（1945年8月9日）によって永井は妻を亡くし，自らも頭部に重傷を負い危篤状態に陥ったが一命を取り留め，爆爆心地に近い大学で被爆した時の状況と被爆者の救護活動を記録した。作品はGHQの検閲によりすぐには出版許可が下りなかったが，日本軍によるマニラ大虐殺の記録集である『マニラの悲劇』との合本とすることを条件に出版され（1949年1月），空前のベストセラーとなる。また，歌謡曲「長崎の鐘」（サトウハチロー作詞・古関裕而作曲）が発売され（同年7月），藤山一郎が唄って大ヒット，今日も歌われる。
[18] 1908年島根県松江市生まれ。飯石郡飯石村（雲南市三刀屋町）で育つ。県立松江中学校を経て，松江高等学校理科乙類入学・卒業（1928年），長崎医科大学に入学・放射線医学を専攻，卒業（1932年）。1933年短期軍医として満州事変に従軍。1934年研究室助手に復帰。1937年講師就任，日中戦争勃発まもなく軍医中尉として出征。帰国後助教授就任。被爆，「長崎の鐘」出版後，1951年，死去。高校を卒業する頃には唯物論者になっていたとされる。浦上天主堂で洗礼を受け，洗礼名を日本26聖人の1人であるパウロ三木に因んでパウロとした。
[19] ノンフィクション作家。『妻たちの二・二六事件』（1972年）『密約―外務省機密漏洩事件』（1974年）『暗い暦 二・二六事件以後と武藤章』（1975年）『あなたに似たひと 11人の女の履歴書』（1977）『烙印の女たち』（1977年）など。
[20] 1946年東京生れ～。俳優，劇作家，演出家。劇団ホモフィクタス主宰。本名，斎藤正彦。埼玉県立浦和高校卒業，東京大学理科Ⅲ類入学。東大全共闘のオーガナイザーとして活躍する傍ら，劇団駒場でアングラ演劇を展開。寺山修司と『地下演劇』誌を発行。1969年5月13日，東京大学教養学部900番教室で催された三島由紀夫との公開討論会『討論三島由紀夫vs東大全共闘―美と共同体と東大闘争』に，木村修，小阪修平らと共に全共闘側の一人として参加。
[21] 堤清二1927～2013。実業家，小説家，詩人。日本芸術院会員。ペンネーム辻井 喬。経済学博士（中央大学，1996年）。西部流通グループ，セゾングループ代表など歴任。異母弟は元西武鉄道会長の堤義明。東京大学経済学部入学直後，日本共産党入党。国際派の東大細胞に属し，党中央から除名された。
[22] 日本の学生自治会の連合組織全学連（全日本学生自治会総連合）は，1948年に145大学の学生自治会で結成された。設立以降，初期の全学連は日本共産党の影響が大きかった。
日本共産党が，1950年１月にコミンフォルム（共産党国際情報局）の日本の共産主義運動についての評価（「日本の情勢について」）を巡って分裂する。すなわち，日本共産党（野坂参三政治局員）が，日本占領軍GHQを解放軍と規定し，占領体制下による平和革命，二段階革命を展望することをコミンフォルムが批判したのに対して，それに反論（「“日本の情勢について”に関する所感」）した「所感派」とその批判を容認する「国際派」に分裂する。
「所感派」と呼ばれるのは党内派閥の主流派であった徳田球一，野坂参三，志田重雄，伊藤律らであり，親中派であった。当初からコミンフォルによる批判を受入れることを主張したのが「国際派」で，宮本顕治，志賀義雄らであり，全学連には「国際派」の影響が大きかった。コミンフォルムの日本共産党批判は，朝鮮半島情勢に対するソ連（スターリン）の意向が大きく投影されたものであったが，中国共産党による批判を重ねて受けたことから，結局，主流派もその批判を受入れることになる。
1950年6月，朝鮮戦争が勃発する。その直前，5月3日にマッカーサーが日本共産党の非合法化を示唆すると，5月30日に皇居前広場で日本共産党指揮下の大衆と占領軍が衝突する（人民広場事件）。その結果，マッカーサーは，日本共産党中央委員24人，及び機関紙『赤旗』幹部の公職追放を決定する。そして，レッドパージ（共産党同調者の公職追放）が行われる。
そして，徳田・野坂ら「所感派」は，国内での指導を放棄し，所感派だけで中華人民共和国事実上亡命する。そして，北京に日本共産党指導部（北京機関）を設置する。翌1951年に開催された日本共産党第5回全国協議会（五全協）では，徳田らが起草した「日本共産党の当面の要求」（51年綱領）がそのまま採択され，日本共産党は戦後の米軍に対する解放軍規定・占領下日本における平和革命論を放棄して，「51年綱領」の「軍事方針」に従って，武装闘争路線を採ることになる。「山村工作隊」「中核自衛隊」などの武装組織が建設され，派出書襲撃，火炎瓶闘争など数々のテロ行為を行った。これに対し，吉田内閣は，1952年7月4日，破壊活動防止法を制定する。共産党は暴力革命路線で世論の支持を失い，10月1日の衆議院選挙で全員が落選した。
[23] 1926～。新聞記者，経営者。読売新聞グループ代表取締役など歴任。開成中学校，旧制東京高等学校卒業，1945年東京帝国大学文学部哲学科入学。日本共産党入党，1947年12月，離党。
[24] 1927年横浜生まれ～2010。文芸評論家。東京大学文学部西洋史学科中退。在学中の1948年に全日本学生自治会総連合（全学連）結成に参画，初代委員長に就任。1950年の日本共産党の分裂の際，除名。
[25] 田尻光代。1931年東京生まれ～。早稲田大学露文科中退。編集者として働くかたわら小説を発表。『魔笛』|で 第43回芥川賞（昭和35年/1960年上期）候補。『落鳥』|で 第56回芥川賞（昭和41年/1966年下期）候補。『魔笛』（1961）には，「魔笛」の他，「帰省」「むかしの仲間」が収録されている。
[26] 『魔笛』について，文芸評論家の平野謙は「今日50年問題とよばれている日本共産党の分派闘争は，大小の波紋を周囲に投げかけ，その決着はまだ十分につきつめられていない。当時の学生運動もこの大問題にゆさぶられ，傷つき斃れた青年も生じた。古賀珠子はひとりの女子学生の視点をとおして，この困難な課題に取組んだ。無論，彼女は十分に成功していない。しかし，倉橋由美子や草部和子に前駆した政治的情念は，ここに産みの苦しみを定着している。」と評した。
[27] 出 隆1892年岡山県苫田郡津山町（現津山市）生まれ～1980。哲学者。第六高等学校，東京帝国大学，大学院，副手。1920年日本大学および法政大学教授，1921年東洋大学教授。1924年東京帝国大学助教授，1937年，文学博士,1935年教授昇任。1948年に日本共産党に入党，1951年に東大を辞職して東京都知事選挙に無所属で出馬し落選。1956年から日本哲学会委員長を1期務める。1964年日本共産党を除名。門下生に東京大学名誉教授今道友信，一橋大学名誉教授岩崎充胤，読売新聞グループ本社代表取締役会長渡邊恒雄らがいる。
[28] 兵庫県相生市出身。東京専門学校（早稲田大学前身）入学。1914年，早稲田大学教授（政治学）。1917年朝日新聞入社。1921年早稲田大学教授に復帰。労働農民党委員長。1930年総選挙当選（新労農党）。2年後にアメリカに亡命。1947年帰国。1950年参議院当選。参院議員在職中の1955年に硬膜下血腫のため死去。
[29] 1929年創刊の世界最大級の自動車業界誌。 日本国内外の自動車業界動向を取り扱う。東京本社を中心に札幌から福岡まで全国7支社・12支局をネットワーク。主に朝日新聞（一部地域は中日新聞，中国新聞）から朝刊配達体制をとっている。
1929年2月 日本最初の自動車専門紙として「日刊自動車新聞」を創刊。1932年4月 日本初の自動車展を東京・日比谷公園で開催。以降，戦時中の中断を除き毎年開催。1954年に自動車工業4団体にその開催を譲り，現在も日本自動車工業会により「東京モーターショー」として継続されている。1956年10月「自動車と服装のファッションショー」を東京・宝塚劇場で開催。1957年6月 オーナードライバーを対象とした日曜版を創刊。7月 海外向け自動車専門英字紙「ジャパンオートモティブニューズ」を創刊，世界138カ国に配布。1959年5月 オーナードライバー団体「日本モータリストクラブ」（JMC)を結成し，ラリーなど各種行事を展開。1960年5月 片瀬江ノ島で第1回「外車ショー」を開催
[30]【『建築文化』歴代編集長】・1946年4月〜1946年5月（1〜2号）｜田辺泰・服部勝吉・1946年6月〜1953年4月（3〜77号）｜井上精二・1953年5月～1968年3or4月（78〜257or8号）｜金春国雄・1968年4or5月〜1970年8or9月（257or8〜286or7号）｜山本泰四郎・1970年9月or10月～77年3月（287or8〜365号）｜田尻裕彦・1977年4月〜1979年2月（366〜388号）｜細田隆志・1979年3月〜1980年4月（389〜402号）｜都崎覚明・1980年5月〜1983年2月（403〜436号）｜中山重捷・1983年3月〜1988年12月（437〜506号）｜田尻裕彦・1989年1月～1993年12月（507〜566号）｜亀谷信男：編集人田尻裕彦・1994年1月〜1994年3月（567〜569号）｜亀谷信男：編集人後藤武・1994年4月〜2000年3月（570〜641号）｜富重隆昭：編集人後藤武・2000年4月〜2001年4月（642〜652号）｜後藤武 ※2000年12月（650号）まで月刊，2001年2月（651号）から隔月刊・2001年6月〜2004年2月（653〜669号）｜編集・発行人後藤武・2004年4月〜2004年10月（670〜673号）｜内野正樹：編集人三宅恒太郎・2004年12月（674号）｜三宅恒太郎（発行人：後藤武）
[31] 野崎正之1943富山生れ～2007。1967年専修大学法学部法律学科卒業。彰国社入社。68年書籍部。1972年4月～1988年9月『建築文化』編集部，1988年10月～2001年3月『建築の技術 施工』編集長。2003年彰国社退社。
[32]〈柩欠季〉のための覚え書，TAU01，商店建築，197301/虚構・劇・都市，TAU03，商店建築，197303/ ベルリン・広場・モンタージュ，TAU04，商店建築，197304（布野修司建築論集Ⅱ収録）
[33] 祭師たちの都市戦略，劇場街〈渋谷〉批判，同時代演劇1，マルス，197306（布野修司建築論集Ⅱ収録）/実験劇場と観客への回路，イタリア式の閉ざされた箱とエンプティスペース，芸術倶楽部，フィルムアート社，197309（布野修司建築論集Ⅱ収録）/燃え上がる都市，未来派の反乱，同時代演劇2，マルス，197309. （布野修司建築論集Ⅱ収録）
[34] 螺旋工房クロニクル：建築家のいる風景，そこには依然として富士山が似合うのか197801/ミニ開発戦線，建築文化の現在197802/芸術とコンテスタシオン197804/白井晟一研究のためのノート197806/メディアとしての建築197807/地域主義の行方，中間技術と建築197808/版画ーその直接性と変革の契機197809/自立メディア幻想の彼方へ197809/劇場あるいは劇的場なるものをめぐって197810/「方法としての「戦後建築」・・・80年代の建築が語り出される前に・・・」1979 01/空間の貧困ー喫茶店文化考197902/東京ー亜細亜の大都197904/天幕・広場・アジール197906/制度と道具ーイヴァン・イリッチの仕事ー1979 07/美術の秋197910/ロスト・アイデンティティの世界：建築1979197912
[35],KB Freeway：建築における一九三〇年代198001/テクノクラシーと自主管理ーＴＱＣとＡＴ198005/建築：1930年代のプロブレマティーク198012/うさぎ小屋の世界，ハウジング計画論のためのフットノート198101/ How？ 一原有徳198104/象徴交換とシミュレーションの時代，ボードリヤールの転換198112/ [02] セルフヘルプ・ハウジングの限界！？ 第三世界の実験と現実198201/JFC. TurnerのStarter Kitsとハウジング・ネットワーク，建築文化，彰国社，198209/ある予感，実務の思想と科学技術博，建築文化，彰国社，198301/幻の「戦後建築論争」，建築文化，彰国社，198307/ポスト・モダニズム建築批判の不遜198312
[36] 布野修司 伊東豊雄はどこへ行く 『建築討論』11号 By 布野修司 | 2017/02/14 | Featured, 011号：2017年春（1月-3月）『伊東豊雄はどこへく？』http://touron.aij.or.jp/2017/02/3548
[37] 田尻裕彦 「布野修司 「伊東豊雄はどこへいく？」を読んで」『建築討論』12号| 2017/04/14 | Featured, 012号：2017年夏（4月-6月）,http://touron.aij.or.jp/?p=3824&preview=1&_ppp=8358a0415f
[38] 2022年，芸術院会員となる。
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