成瀬弘 連載03
11985 Télérama特集メガロポリス東京「偶発都市」インタヴュー
メガロポリス東京「偶発都市」
MEGALOPOLES: TOKYO
巨大都市：東京
UNE VILLE DE HASARD
偶然の街
Antenne 2 nous propose quatre incursion dans les plus grandes villes
du monde. Moscou, Mexico, Paris, Première visite: Tokyo, née dans
la spontanéité….et la spéculation. Mais quel art de vivre!
アンテーヌ2は、モスクワ、メキシコシティ、パリ、そして最初の目的地である東京という、世界の偉大な都市を垣間見せてくれる。東京は、自発的で投機的な発想から生まれた都市だ。しかし、なんと素晴らしいライフスタイルだろう！
Pour nous, explique Hiroshi Naruse, architecte japonais vivant à Paris depuis 13 ans, Tokyo est comme New York Ca s'est fait dans un endroit ou il n'y avait rien, avec des gens venus de partout. Et la "culture" était ailleurs, à Kyoto, dans les anciens centres du Japon. Tokyo s'est constituée au hasard. Personne ne prenait de décision. Les gens mettaient maison à côté de l'autre. Mais ils faisaient attention aux points d'eau, aux passages. C'était une préoccupation très forte, même si elle était non écrite.
「私たちにとって、東京はニューヨークのようなものです」と、パリに13年間住んでいる日本人建築家の成瀬弘氏は説明する。「何もない場所に、あらゆる場所から人々が集まってできたのです。そして『文化』は日本の古都である京都やなど、別の場所にありました。東京は偶然によって築かれたのです。誰も何かを決めたわけではありません。人々は隣り合って家を建てました。しかし、水源や道については細心の注意を払っていました。それは、たとえ明言されていなくても、非常に強い関心事だったのです。」
Aujourd'hui encore, Tokyo se fait dans le désordre, la spontanéité. Pour construire, il suffit d'obéir à certaines normes techniques, mais personne ne s'avisera jamais de vous dire "ceci est de la bonne arci" ou "ceci est dégueulasse" ; il n'y a aucun jugement esthétique.
今日でも、東京は無秩序と自発性の中で建設されている。建設には一定の技術基準に従うだけでよく、「これは良い建築だ」とか「これは見苦しい」などと言う人は誰もいない。そこには美的判断というものが存在しないのだ。
Aucun but non plus. On va du particulier au général. Et le général n'est que la somme de toutes ces impulsions particuliers. Quand les Américain et les Européen se sont intéressés aux jardins de pierres des temples japonais, ils ont voulu calculer l'espace entre chaque pierre. Les Japonais ont dit "On met les pierres n'importe comment et c'est bien"
目標というものもありません。私たちは個別的なものから一般的なものへと向かいます。そして、一般的なものとは、こうした個々の衝動の総和に過ぎません。アメリカ人やヨーロッパ人が日本の寺院の石庭に興味を持ったとき、彼らは石と石の間の間隔を計算しようとしました。日本人は「石はどんな順番に置いても構わない」と言いました。
この後中世のブルージュの町の人っ子一人いないパースペクティブな絵と京都の様々な人々が書き込まれたアクソノメトリックな絵との比較のことが書かれている。
-Au Japon, explique Hiroshi Naruse, pas de point de vue, pas de hiérarchie. Tous les coins sont également mis en valeur.
-「日本では、固定した視点も序列階層も存在しない」と成瀬弘氏は説明する。「あらゆる場所が等しく尊重されている」。
Difficile à comprendre pour des Français. Ici, le Prince organise la ville à sa guise(De Gaulle et la Défense, Mitterrand et les grands travaux), tronçonne arbitrairement des quartiers (époque haussmanienne), ou prévoit le futur (le plan des Champs-Elysées, lotis péniblement à la fin du dixneuvème siècle et au début du vingtième, date du dix-septième siècle).
フランス人には理解しにくいかもしれない。ここでは、君主が自分の思い通りに都市を組織し（ド・ゴールとラ・デファンス、ミッテランと巨大計画）、恣意的に地区を分割し（オスマン時代）、あるいは将来を見据えた計画を立てる（19世紀末から20世紀初頭にかけて丹念に区画分けされたシャンゼリゼ通りの計画は、17世紀にまで遡る）。
Invités à choisir parmi des projets de rénovation du quartier de Tukuji(quartier populaire du sud, avec le plus grand marché aux poissons du monde), des experts français s'exclamaient "mai c'est impossible, les temples sont dans les arrière-cours!" Or, la notion de façade, de côté "noble" n'existe pas au Japon. Pas plus que celle de perspective.
日本人の作品を選ぶよう招待されたフランス人専門家たちは築地地区（世界最大の魚市場がある南部の庶民的な街）の改修プロジェクトを「いやこれは無理だ、神社が裏庭にあるじゃないか！」と叫んだ。しかし、日本には遠近法の概念と同様に、ファサードに対して特別に「高貴な」という概念は存在しなかった。
-On se situe en un point P en un instant T, c'est tout, dit Hiroshi Naruse. La continuité historique n'existe pas: les Japonais sont en ce moment en l'ère 62 de Showa (autrement dit, ça fait 62 ans que l'actuel empereur, Hiro Hito, règne). A sa mort, on sera en l'an 1 de son successeur. Beaucoup de Japonais à Tokyo ignorent tout simplement qu'on est aussi en 1987.
「私たちはTという時期にのPという地点にいる、それだけのことです」と成瀬弘氏は語った。「歴史的な連続性など存在しません。日本は現在昭和62年目（つまり、昭和天皇が在位して62年目）にあり、天皇が崩御すれば、後継者の元年になります。東京に住む多くの日本人は、今が1987年だということに気づいていないのです。」
-De la même manière, dit Hiroshi Naruse, l'espace n'est pas différencié. le même lieu peut être selon les heures, cuisine, chambre, salle à manger, lieu de réception. Il n'y a pas, là non plus, de hiérarchie. C'est pourquoi, je m'étonne toujours qu'en Europe, il faille cacher les choses derrière une façade, escamoter les cuisines.... Chez nous, l'espace privé et public est toujours multiforme. Autrefois, les théâtres n'étaient pas fixes. On les construisait à un endroit pour une saison, et on les démolissait ensuite.
「同様に、空間は区別されていません」と成瀬弘氏は語る。「同じ場所でも、時間帯によってキッチン、寝室、ダイニングルーム、応接室など、様々な用途に使われます。そこにも序列体系はありません。だからこそ、ヨーロッパでは、キッチンを隠したり、建物のファサードの裏に物事を隠したりしなければならないことに、いつも驚かされます。私たちの文化では、私的な空間と公共の空間は常に多面多様的なものです。かつて、劇場は常設ではありませんでした。ある場所に季節ごとに建てられ、その後取り壊されたものです。」
A Paris, pour moi, le plus pénible c'est de toujours marcher dans un couloir, avec des intersections à angle droit. Ce qui change un peu, c'est le papier peint..... les pubs. Sans elles, ça serait dur,
cette uniformité. Les trottoirs à Tokyo sont plus encombrés, mais on s'y bouscule plutôt moins. Autre chose: les façades sont faites pour être regardées de face, et je ne sais jamais comment les regarder de face, je ne sais jamais comment les regarder de côté. Alors, je contemple les fissures des mur, des trottoirs. ça me rassure.
私にとってパリで一番イライラするのは、直角に交差する廊下のようなところを歩くことです。少しだけ異質のものは壁紙や広告,,,。広告がなければ、この単調さに耐えられないだろう。東京の歩道はパリより人出は多いが、突っかかったりぶつかったりする可能性は比較的すくない。それからもう一つ、建物のファサードは正面から見るように作られているけれど、私には狭い道路で正面をどう見ればいいのか、横をどのように見ればいいのか分からない。だから、私は壁や歩道のひび割れを凝視する、そうすると心が落ち着く。
A Paris, il n'y a pas de terre, C'est sec et dur. Quand on est saoul, si on tombe, ça fait mai. A Tokyo, il y a de terre partout, un sol mou. Au Japon, on ne sent pas le sens, la volonté. Ici, oui, tout le temps. Pour moi, ça vient du christianisme: un seul dieu, une seule logique. La télé, à Tokyo, c'est un peu comme une fenêtre: on peut allumer, éteindre n'importe quant. En France, la télé est aussi structurée que la Ville. Les émissions ont un début, une fin, une volonté. Elles semblent dire; "Ecoute-moi, écoute-moi"
パリには大地がない。乾燥していて固い。酔っ払って転んだら大惨事だ。東京には至る所に土があり、柔らかい地面だ。ここでは、いつも感じている「意味や意志」を日本ではあまり感じない。私にとってそれはキリスト教から来ているのではないかと思う「唯一の神、唯一の論理」。東京のテレビは窓のようなものだ。好きな時にオンやオフができる。フランスのテレビは都市と同じくらい構造化されている。番組には始まりがあり、終わりがあり、目的がある。まるで「私の話を聞いて、私の話を聞いて」と言っているようだ。
これは1987年にインタビューをされて記事になったものです。「télélama」は比較的真面目なテレビ番組紹介雑誌です。
国立局が放映する｢巨大都市・東京｣についての解説のためにインタビューを受けたのです。こんなに多く私が酒を飲みながら話したことが引用されるとは思っていませんでした。何の準備もなく、かなり勝手に話したので問題も多いですが、当時私が東京やパリあるいは都市について考えたことが現れていると思い私が話したとなっているところだけを訳しました。
コメントを残す